Wat vindt u van ‘1977 - Duitsland’?

23 reacties

• DOCUMENTAIRE DUITSLAND 1977
  GEBREK AAN FUNDAMENTELE ANALYSE GEDACHTEGOED RAF, BAGATELLISERING REPRESSIEF OPTREDEN DUITSE STAAT, CONTROVERSIELE WETGEVING EN BEHANDELING RAF GEVANGENEN

  AAN de VPRO Redactie

  Geachte Redactie en lezers,

  Kort samengevat

  Vooraf:

  Duidelijk wil ik gesteld hebben, het in de zeventiger jaren gepleegde RAF geweld geheel af te wijzen, hoewel ik deels sympathiek sta tegenover idealen als de anti-Vietnamstrijd, en het streven naar een politiek-economisch rechtvaardigere wereld, in en buiten Duitsland

  Zoals u verder kunt zien, heb ik op enkele punten kritiek op uw uitzending over de RAF, dd 15-2, in het programma ”In Europa”
  Deels is daarvan de oorzaak de mi onevenredige aandacht, die u hebt geschonken aan het echte of vermeende Stasi-verleden van de heer T Meyer [voormalig RAF sympathisant], waardoor er voor een inhoudelijk en beschouwend overzicht nauwelijks tijd was

  Betreffende de inhoud viel op uw relatief uitgebreide aandacht voor het gewelddadig karakter van de RAF, maar weinig of geen aandacht voor de repressieve Staatsreactie hierop, zoals gewelddadig politieoptreden, door de Duitse Overheid aangenomen controversiele wetgeving, alsmede een inhumane behandeling van RAF leden in de gevangenis, zoals de op een gegeven moment doorgevoerde gehele isolatie

  Ik verwijs in verband met dit laatste naar de destijds gegeven Amnesty kritiek [1]

  Ook is het opvallend, dat de controverse tav de echte of vermeende zelfmoord in de Stammheimgevangenis niet door u aan de orde is gesteld

  Tenslotte ontbreekt het mi aan een diepgaander analyse over de politieke idealen en drijfveren van de RAF leden, alsmede de ontstaansgeschiedenis

  Onder P/S doe ik u mijn destijds door de Uitpers [www.uitpers.be] gepubliceerd artikel tav de Duitse Herfst toekomen

  Bij dezen mijn mail:

  Geachte heer/mevrouw,

  Bij dezen wil ik graag uw aandacht vragen voor het volgende:

  Ik heb met belangstelling gekeken naar uw documentaire over de RAF in het door de heer Mak gepresenteerde programma ”In Europa” , met als titel ”De Duitse Herfst”, de laatste levensmaand van de kopstukken van de ”eerste Generatie RAF’, Andreas Baader, Gudrun Ensslin en Carl Raspe, die dd 18 -10- 1977 dood in hun cel in de zwaarbeveiligde gevangenis werden aangetroffen

  Bij dezen wil ik de vrijheid nemen, in het kort enige kritische kanttekeningen te maken

  ZELFMOORD OF BUITENGERECHTELIJKE EXECUTIES:

  De heer Mak begint de uitzending met de opmerking, dat Andreas Baader, Gudrun Ennslin en Carl Raspe in october 1977 in de Stammheimgevangenis zelfmoord gepleegd hebben

  Hierbij zijn twee aspecten opvallend

  In de eerste plaats refereert hij nergens aan het feit, dat de enige overlevende gevangene, Irmgard Moller, met messteken in haar borst naar het ziekenhuis is overgebracht

  In de tweede plaats verwijst hij genendele naar de naar aanleiding van hun dood ontstane controverse, of er nu van zelfmoord of een eventueel in opdracht van Staat of veiligheidsdienst uitgevoerde buitengerechtelijke executie sprake geweest is

  Dit is des te meer opvallend, aangezien de genoemde enige overlevende RAF gevangene van die bewuste nacht, Irmgard Moller , de theorie staande is blijven houden, dat hier geen sprake is geweest van zelfmoord [2]

  Ook pleit voor de theorie tegen zelfmoord het feit, dat sinds de ontvoering begin september van werkgeversvoorzitter, de heer Schleyer, de RAF gevangenen in volledige isolatie gehouden werden [tot hun dood] en met niemand in de buitenwereld contacten mochten onderhouden, zelfs niet met hun advocaten
  Er konden dus onmogelijk wapens etc naar binnen zijn gesmokkeld en zoals algemeen bekend is celcontrole buitengewoon streng, zeker in een strengbeveiligde gevangenis en waren de gevangenen bovendien regelmatig verplaatst

  Hun toenmalige advocaat, de inmiddels overleden heer Bakker Schut, betwijfelde de zelfmoordtheorie dan ook ten zeerste [3]

  Vanuit verantwoord historisch perspectief had hieraan dan ook de nodige aandacht dienen te worden geschonken

  Ook is het wel zeer opvallend, dat ook de dood van Ulrike Meinhoff en Ingrid Schubert. aan zelfmoord werd toegeschreven, ondanks de ook toen gerezen twijfels [4]

  B DOELSTELLINGEN EN IDEALEN RAF

  In de tweede plaats is het opvallend, dat er in de documentaire nauwelijks enige aandacht geschonken wordt aan de doelstellingen en idealen van de RAF, behalve de vage connotatie, dat zij de ”vermolmde maatschappij” te gronde wilden richten en zich verzetten tegen de oorlog in Vietnam

  Het RAF verzet echter kende verschillende componenten

  a Vietnam

  Enerzijds was het gericht tegen de Amerikaanse oorlog in Vietnam [hiermee aansluitend op de internationale anti-Vietnam demonstraties], met name aangezien vanuit Amerikaanse militaire bases in West-Duitsland de bewapening voor Vietnam werd overgevlogen
  Een aantal aanslagen hebben zich dan ook gericht tegen deze Amerikaanse militaire bases

  b Bestuurs en industriele functionarissen met banden met het voormalige nazi-regime

  Anderszijds was het een verzet tegen het naoorlogse Duitsland, waar, althans naar de informatie van de toenmalige RAF, voor een groot deel mensen, die hadden gefunctionneerd in het voormalige nazi-apparaat, nog in de hoogste functies [zoals rechters, in de industriele sector etc] werkzaam waren

  c Westerse politiek-militaire dominantie

  Ten derde was de strijd gericht tegen de Westerse politiek-militaire dominantie in de wereld, die op militair gebied gestalte had in de NAVO en vdoor haar pro-Amerikaanse koers erantwoordelijk was voor de steun aan militaire dictaturen in [zoals Griekenland en het toenmalige Spanje en Portugal] en buiten Europa [Zuid-Amerikaanse dictaturen, het ''Perzie'' onder de Sjah etc]
  Een en ander impliceerde ook de blijvende economische afhankelijkheid van de Derde Wereld aan het Westen

  Ten vierde Bovendien was het RAF zeer gekant tegen de toen nog onvoorwaardelijke steun aan bezettingsmacht Israel, dat naast de bezetting en begin van de illegale nederzettingen, twee keer verantwoordelijk was geweest voor etnische zuiveringen onder de Palestijnse bevolking [in de oorlog van 1948, 750.000 mensen, in de oorlog van 1967, 250.000 mensen

  d Omverwerping kapitalisme en haar onderdrukkende structuren

  Het belangrijkste doel was uiteraard omverwerping van de kapitalistische maatschappij in Duitsland en internationaal

  In dit verband was het interessant geweest, wanneer u zou hebben opgemerkt, dat de RAF is ontstaan nadat bij een demonstratie tegen het bezoek van de toenmalige Shah van Perzie aan West-Duitsland, een demonstrant, de heer O Ohnesorg, door de politie was doodgeschoten, waarvoor de betreffende agent niet is vervolgd

  Na de door u genoemde brandstichting in de warenhuizen radicaliseerde de beweging in begin zeventiger jaren

  GEWELD RAF
  GEWELD STAAT

  Verder frappeert het mij, dat er weliswaar veel aandacht wordt geschonken aan het RAF geweld, maar er nauwelijks een woord wordt gerept aan het repressieve Staatsoptreden, niet alleen in de vorm van controversiele wetgeving, maar eveneens gewelddadig optreden en een vaak inhumane behandeling van RAF gevangenen

  In een documentaire over de RAF behoort daaraan, naar mijn mening, zeker aandacht geschonken te worden, met name vanwege het ook nu actuele karakter, of het in het belang van de veiligheid, geoorloofd is, elementaire grond en mensenrechten te schenden of af te breken

  Naar mijn mening is dat niet geoorloofd, maar het ter discussie stellen hiervan in uw documentaire, of tenminste wijzen op het dillemma, had de uitzending veel meer diepgang gegeven

  RESUME

  Resumerend wil ik dan ook stellen, dat hoewel er zeker interessante mensen de revu hebben gepasseerd, zoals de sympathiserende theaterdirecteur, de RAF sympathisant en de filmmaker van de mi Rambo-achtige RAF film, het van meer objectiviteit en historische juistheid had getuigd, als niet alleen de controverse rond de zelfmoordtheorie, maar met name de diepere idealen van de Raf waren geplaatst tegenover het onmiskenbare gewelddadige karakter van de beweging

  In dit verlengde had ook de aandacht voor het gewelddadige Duitse Staatsoptreden, dat meerdere malen op gespannen voet heeft gestaan met de mensenrechten, niet mogen ontbreken

  Ik spreek de hoop uit, dat u hiervoor in een toekomstige documentaire meer aandacht zult hebben

  Tenslotte doe ik u onder P/S een link toekomen naar een door mij over de Duitse Herfst geschreven artikel
  Ook doe ik u het in geschreven vorm toekomen, voor het geval de links niet werken

  Vriendelijk bedankt voor de door u genomen moeite tot het lezen van de brief

  Vriendelijke groeten

  Astrid Essed

  Amsterdam

  [1]

  http://www.amnesty.nl/encyclopedie_lemma/1274

  [2]

  Interview Irmgard Moller

  http://www.menschenundrechte.de/cms2/documents-upload/pdf/1153328364.pdf

  [3]

  Bestrijding zelfmoordtheorie

  http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/afleveringen/8744393/items/8990380/
  http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/afleveringen/8744393/items/8990386/

  [4]

  Ingrid Schubert, RAF lid, werd ongeveer een maand na de Duitse Herfst, dd 12-11-1977, dood aangetroffen in de gevangenis in Stadelheim
  Ook ”opgehangen”, net als Ulrike Meinhoff en Gudrun Enslinn

  Zie tav Ulrike Meinhoff

  http://nl.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Meinhof

  A LINK NAAR ARTIKEL TAV DE ”DUITSE HERFST”

  http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1848

  Astrid Essed 16-02-2009

• @ Astrid. Dit is een forum, niet Wikipedia. Tijd teveel?

  Anziano 16-02-2009

• Schrikbarend hoe zeer de gevestigde intellectuele, universitaire en kunstzinnige orde in het toenmalige West-Europa na mei ‘68 werd gedomineerd door extreem-linkse ideologen die ‘vreedzame verwanten’ (revolutie via de instituties) waren van de RAF-terroristen.

  En nog steeds fanatiekelingen die zonder blozen hun steun aan genocidale Marxistische regimes uitdragen, en het kapitalisme (dat zeker zijn uitwassen heeft, maar alleen in een corporatieve ordening binnen een sociale markteconomie getemperd kan worden) overal voor verantwoordelijk stellen.

  De geest van Hegel, Nietzsche (nihilisme door terrorisme, en de Übermensch-anti-moraal), het totalitaire, lijkt de Duitse moderne geest te zeer te liggen.

  Men valt van de éne zijde van de medaille (nationalisme), naar de andere: internationalisme en zelfhaat. En daartegen komt wederom vanuit interne kring reactie. Horst Mahler ging van marxistisch internationalist, over naar het extreem-’rechtse’ kamp van het nationaal-socialisme, het nationalisme en de socialistische heilsstaat op basis van Volk en Natie, maar dezelfde verzorgingsstaat.

  Dat kapitalisme en marxisme twee kanten zijn van dezelfde materialistische en naturalistische en zelfs de facto sociaal-darwinistische medaille, evenals overigens het racisme tot deze moderne ideologieën gerekend kan worden, begrijpt men niet.

  De tragedie van het Westen en van Europa, gesymboliseerd door de Leitkultur Duitsland, wordt duidelijker.

  Een interessante aflevering. Die ook blootlegt, dat BILD het niet fout heeft in alle gevallen, ondanks haar schreeuwerigheid. Sommige zaken zijn ongenuanceerd, maar gelijk De Telegraaf, alarmeert deze vorm van journalistiek ook politiek slapenden. Het feit dat oud-terroristen, massamoordenaars, door de ‘elite’ van hedendaagse cultuur, kunst, collectieven en academische kringen worden bewonderd en wederom aan werk geholpen, is tragisch.

  De marxistische revolutie door de ‘instituties’ is helaas in veertig jaar tijd wél geslaagd, in tegenstelling tot het Rote Armee Fraktion-terrorisme.

  Wat brengt de toekomst? Wederom een reactie op deze cultuurrevolutie sinds 1968. De huidige jeugd is waarschijnlijk ofwel nihilistisch, ofwel ‘reactionair’ (reactie) en ‘fascistisch’ (voor harde aanpak van wat men ook onder criminaliteit verstaan mag).

  M. Tenhumberg 16-02-2009

• Mevrouw Astrid Essed,

  Als de overtuigde Communiste die u bent, moet u niet de legaal-juridische wijze van optreden van de Bondsrepubliek bekritiseren, maar uw eigen ideologie eens kritisch bekijken.

  Voor de Revolutie is alles geoorloofd, maar u maakt wel aanspraak op de privileges van de door u verfoeide burgelijke maatschappij, als het gaat om mensenrechten voor deze massamoordenaars, die onschuldige Nederlandse agenten in koelen bloede vermoordden. Toen nog door de media toegejuicht.

  Er zijn geen RAF-leden vermoord. De RAF-leden waren fanatiekelingen, en pleegden zelfmoord, net zoals nationaal-socialisten dat soms in 1945 deden, en zoals andere ideologische fanaten dat in de geschiedenis deden. Er leven talrijke intimi van het eerste uur: deze RAF-leden zijn nooit vermoord, terwijl een liquidatie of vergiftiging zonder ruchtbaarheid door te voeren zou zijn geweest.

  Mensen die in een ideologische Sackgasse gelopen zijn, komen daar soms niet meer uit.

  In deze zin, kunnen wij ook concluderen dat het Marxisme en elke andere vorm van religieus, politiek, etnisch, sportief of cultureel fanatisme vormen van geestesziekte onder hoger danwel lager opgeleiden zijn.

  Ik vrees inderdaad voor een voortzetting van De Strijd door extreem-links. In de komende economisch roerige tijden, komen nieuwe mogelijkheden. Dat verandert niets aan het feit, dat Marxisme, Anarchisme en elke vorm van totalitair denken zonder respect voor de onaantastbaarheid van menselijk leven vanaf de bevruchting tot het natuurlijke levenseinde, de grootste gesels en dwalingen van de mensheid zijn geweest.

  Uw ideologie is verantwoordelijk voor de meeste doden in de geschiedenis ooit.

  En nee, ik ben zeker geen kapitalist. Misschien wel burgerlijk, reactionair en sociaal-christelijk.

  M. Tenhumberg 16-02-2009

• @M. Tenhumberg: Het lijkt me niet zo zinvol hier vast te stellen of het communisme of voor mijn part het roomskatholicisme meer doden op haar geweten heeft. In ieder geval lees ik zelf liever argumenten dan frontale aanvallen zoals in uw bericht hierboven - en daarin ben ik vast niet de enige.

  Joop Hopster 16-02-2009

• Mevrouw Essed,

  Als laatste:

  waar gehakt wordt, vallen spaanders. Ook tijdens de Neurenberger Processen, toegejuicht door de RAF-leden, van 1946 werden onschuldige personen ter dood veroordeeld - zoals bijv. Alfred Jodl. Diens onrechtvaardige en politieke veroordeling werd aan de kaak gesteld door rechter Henri de Dieudonné.

  Dat wil niet zeggen dat Hermann Goering geen zelfmoord pleegde (daarover bestaat voor mij geen twijfel), of dat Heinrich Himmler vermoord is (hetgeen zou kunnen, aangezien hij geen publieke gelegenheid tot spreken gekregen heeft en vele inside-data had). Maar dat wil niet zeggen, dat de nazi-misdaden gerelativeerd kunnen of mogen worden, evenmin dat genereel gezien de nationaalsocialisten niet misdadig zouden zijn geweest, of dat bijv. de veroordeling van euthanasie-dokter Dr. Karl Brandt onterecht zou zijn geweest.

  Kijk, de zelfmoord van Rudolf Hess in 1987 is veel verdachter, dan de zelfmoorden met touw van deze fanatici, wier inside-informatie ook door Horst Mahler en andere RAF-extremisten gekend werd.

  Geschiedenis is niet altijd wat het lijkt, maar de zelfmoord van de RAF-leden, staat in de ‘traditie’ van hun nihilisme en neiging tot vernietiging van hun eigen vaderland. Dat kwam in hun naam naar voren.

  De extreme tegenreactie kwam van ex-RAF-lid Horst Mahler, thans veroordeeld tot 5 jaar celstraf wegens relativering van de Holocaust en 30.000 EUR wegens het beledigen van Michel Friedman met de spreuk ‘Heil Hitler! Sie Jude Friedman’. Mahler had eerst het Rode Leger geëerd, en tegen deze zelfhaat, kwam een andere extreme valse reactie.

  De mensheid lijkt niet te leren. Een genuanceerde en ontspannen erkenning van de grijszones in de menselijke geschiedenis, en het toekomstige wegvallen van linkse, geallieerde en neonazi-ideologisering van de geschiedenis, zal tot diepere inzichten leiden in de verschillende manifestaties van politiek Kwaad in de bloedige 20e eeuw.

  Er is een democratische, sociaal rechtvaardige, tolerante Middenweg of Derde Weg in zowel economie, maatschappij als het politieke en ethische samenleven. De historische precedenten zoals Zwitserland, het verfoeide corporatieve Portugal, maar ook staten als Finland en Zweden geven daarover het voorbeeld. Verder denk ik aan de Oud-Europese tolerantie zoals in Polen voor 1796 geleefd werd; een gespannen maar tolerante samenleving, op de brug van culturen, die zoveel Jiddische cultuur, alsook Poolse vroomheid voortbracht, en in 1683 voor Wenen de Europese beschaving redde. Het huidige Polen is helaas van communisme naar een soort van extreem nationalisme teruggevallen, met chauvinistische geschiedschrijving, maar in de toekomst zal dáár verandering komen en hopelijk dáár een historisch minder gepolariseerde en niet door foutieve political correctness beheerste evaluatie van ideologische geschiedenis zal plaatshebben.

  M. Tenhumberg 16-02-2009

• Joop Hopster,

  Het feit dat u meegaat in een soort anti-religieuze en anti-katholieke hysterie door de honderden miljoenen onder het communisme in verhouding te willen stellen met enkele duizenden brandstapels uit een lang verleden, getuigt hoe bevooroordeeld ook uw visie op de geschiedenis is. Totaal buiten proporties.

  Geen enkele religie, ook de Islam niet (i.t.t. de beweringen van Geert Wilders), heeft ooit honderden miljoenen mensen gedood zoals het Marxisme en de klassenstrijd. Het rooms-katholicisme, of men het er nu mee eens is of niet (het is zeker ‘reactionair’), heeft werkelijk in zeer zeldzame gevallen van inquisitie tot doodstraffen geleid. Zeer zeldzaam. De meeste historici gaan uit van 3.000 executies door de staat op instigatie van de Spaanse inquisitie van 1492 tot 1750, en van 300 (zegge: driehonderd) door de van 1141 tot 1801 bestaande Romeinse inquisitie. Waaronder voornamelijke politieke (en dus katholieke) slachtoffers, zoals de monnik Savonarola. Zoekt u maar eens op boeken met ‘The Black Legend’. (Blijkbaar leven Voltaire en Diderot in Nederland naast de Calvinistische historische propaganda verder in de gedachten van velen. Ook in de media.)

  Het kapitalisme en zelfs onze liberaal-democratische machtsblokken hebben enkele miljoenen meer op hun geweten in de afgelopen 150 jaar. De vergelijking gaat totaal zoek.

  M. Tenhumberg 16-02-2009

• @M. Tenhumberg: Uw stellige epistels doen me alleen maar meer verlangen naar discussie, dialoog en andere vormen van gesprek waarin meerdere mensen participeren en op elkaar reageren.

  Joop Hopster 16-02-2009

• Met verbazing lees ik hier de epistels van M. Tenhumberg. En dan met name over die zogenaamd paar duizend slachtoffers door de rk-kerk. Voor het gemak vergeet hij dan maar de kruistochten en de shoah.

  Astrid Essed wil ik bedanken voor haar uitgebreide reactie.

  Ik moet toegeven dat ik In Europa de laatste tijd slechts zijdelings bekijk. Ik vind het te veel van hetzelfde geworden.

  Gisteravond heb ik toevallig langer gekeken. Echt vrolijk werd ik niet van die Till Meijer. Of ik wijzer werd van wat er verteld werd over de RAF? Dat kan niet in zo’n kort tijdsbestek.

  Ik vertrouw de Duitse overheid van toen niet bepaald. Zo zijn kennissen van mij eens aangehouden in Duitsland omdat de vrouw leek op een voortvluchtig RAF-lid. De bejegening was uitermate vijandig en bedreigend. Het zal je maar geburen: zwaarbewapende agenten die je onder vuur houden.

  Een tijd terug heb ik de film/documentaire Speer und Er gezien. Daarin zag je ook hoe ontzettend groot de invloed nog was van nazi’s werkelijk jaren na de oorlog. Natuurlijk heeft dat gevolgen gehad. Natuurlijk gaf dat reacties bij jongeren.

  Zo’n Till Meijer is alleen in het verleden blijven hangen, is mijn idee. Hetzelfde geldt voor veel van die mensen in die linkse spintergroepjes.

  Laura 16-02-2009

• Deze mooie uitzending bewees m.i weer eens te meer dat met het verdwijnen van (pas) de derde generatie RAF mensen, gevoegd bij de Duitse eenwording van 1990 (pas) `endgultig`/ eindelijk een streep kon worden gezet onder het colectieve trauma van Hitler`s Nationaal-Socialisme.
  Verder heb ik gemist, in tegenstelling tot OVT van zondagmorgen, een verslag over de meer pragmatische stroming van opposanten/ sympathisanten en activisten van de jaren 60 en 79 welke de Grunen (denk aan iemand als Joschka Fischer) groot en succesvol hebben weten te maken door zich aan de staat en democratie te binden in plaats van deze met geweld te bestrijden. Zo kon het (gelukkig) ook !

  William Daalderop 16-02-2009

• Ik ben het eens met Astrid Essed. Het kapitalisme is ook gewelddadig en niet te beroerd een oorlog te beginnen als haar belangen op het spel staan. De vraag blijft, als een systeem zelf in de grond repressief en gewelddadig is in hoeverre is gewelddadig verzet dan geoorloofd? Er wordt door het kapitalisme wereldwijd elke dag opnieuw slachtoffers gemaakt, in hoeverre is gewelddadig verzet dan geoorloofd? Ik blijf het een moeilijke vraag vinden……….

  Jean Maurice 16-02-2009

• Ik zou misschien wel serieus kunnen reageren aangezien ik de RAF, waaronder het boek van Aust, redelijk serieus heb bestudeert. En totale afwijzing is eigenlijk het enige dat ik een moreel aanvaardbare keuze vind. En discussiëren met mensen die geweld hier in West Europa níet categorisch afwijzen, terwijl geweld juist de ontkenning van elke discussie is, wil ik niet. Ik heb ook geen zin meer om met elk marginaal splinter-geloof te praten. En zeker niet met mensen die denken dat de katholieke kerk verantwoordelijk is voor de ’shoa’.

  Boudewijn 16-02-2009

• @ Boudewijn
  Waarom reageer je dan? Als je niet in discussie wilt gaan? Natuurlijk is het katholicisme schuldig aan de Shoa! Immers na eeuwenlang antisemitisme is dat geen vraag meer! De nazi’s baseerden hun overtuiging op die absurde aloude katholieke overtuiging dat de Joden “god” hadden gekruisigd! Geweld is niet alleen geoorloofd als het van staatswege is!

  Jean Maurice 17-02-2009

• Omdat discussiëren met mensen met totaal belachelijke overtuigingen zoals jij geen enkele zin heeft en misschien ergens de schijn doen wekken dat ik zulke meningen serieus zou nemen. Wat een kolder zeg, en dat op de site van een historisch programma.

  Boudewijn 17-02-2009

• Zie daar de tolerante katholiek! Door je arrogante stupide reactie geef je zelf al aan niet eens in staat te zijn tot een discussie beste man!

  Maar goed: ik heb mijn mening gegeven en sluit me wat dat betreft aan bij Astrid Essed.

  Jean Maurice 17-02-2009

• Laura,

  De Shoah is een product van de seculiere ideologie nationaal-socialisme, voortvloeiend uit o.a. Voltaire’s jodenhaat. Niet uit de Kerk.

  Van de Kruistochten, een complexe periode met mooie en minder mooie zijden (en zeker niet eenzijdig negatief te bezien), weet u niets. Vooral niet, dat het een eeuwenlange beweging betreft, die aanvankelijk zeker gerechtvaardigd was als verdediging tegen de expansie van de Islam over territoria.

  Jean-Maurice is sowieso niet geloofwaardig, als hij meent, dat de nazi’s hun misdaden tegen joden baseerden op de Godsmoord. Helemaal niet. En zeker niet op katholieke basis. Want de katholieke joden werden als eerste afgevoerd. U bent intolerant met uw anti-katholieke demoniserende denkbeelden die niet serieus te nemen zijn. Dat u zich bij het marxisme aansluit, is uw mening.

  Van historische bronnen kent u niets.

  M. Tenhumberg 18-02-2009

• M. Tenhumburg,

  Hoe goedgelovig u kunt zijn. Of zal ik het maar blind noemen doordat u de balk in uw ogen niet ziet?

  Een tip: bezoek het Joods Historisch Museum eens in Berlijn. Dan kunt u zien hoe joden er zelf over denken.

  Laura 18-02-2009

• Dus dit is allemaal onzin: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistocht

  Laura 18-02-2009

• Als historicus weet ik genoeg over de holocaust: ik heb de boeken gelezen en de musea bezocht, maar nèrgens heb ik gelezen dat het katholicisme of Voltaire aan de Endloesung ten gronslag lagen.
  Historisch antisemitisme spelt zeker een rol, maar omdan maar te zeggen dat de katholieke kerk verantwoordelijk is voor de holocaust is een absurde simplificatie. En dat blijkt hier eigenlijk ook wel uit het ontbreken van argumenten.

  Theo 19-02-2009

• Ja, Laura, op wikipedia staat veel goeds, maar ook veel onzin en oversimplificatie.

  Sociale problemen en pogroms uit de Middeleeuwen, kunnen niet met het antisemitisme van de nazi’s worden in verband gebracht. Rudolf Hess zei dat het nationaalsocialisme: “toegepaste biologie” was. En meer niet. De raciale vernietiging van de joden werd nagestreefd, geen religieus, geen economisch, geen militair doel.

  Maar laten wij ons niet door het achterhaalde nazisme vasthouden in een discussie. Wie spreekt vandaag over de honderden miljoenen doden door het Marxisme? Wie leert daarover in de scholen?

  M. Tenhumberg 19-02-2009

• Beste M. Tenhumberg. Uw reacties getuigen van een gebrek aan historische kennis. Met alle respect! Het feit dat u de verantwoordelijkheid van de katholieke kerk ontkent aangaande het antisemitisme getuigt geenszins van enige objectiviteit en historisch besef. Waarom heeft de paus dan aangaande de Shoa een mea culpa uitgesproken? En de honderden miljoenen doden dankzij het Marxisme is natuurlijk belachelijk en erg overtrokken! Elke ideologie baart haar monsters en onderdrukkers zo ook het Marxisme.

  Jean Maurice 10-03-2009

• Terug bij de RAF. Ik vind dat er te gemakkelijk wordt geoordeeld over de motieven van de RAF leden. Misschien hoort het bij deze tijd. Desalniettemin heb ik altijd enige sympathie gehad voor de motieven van de RAF leden. Ik vind het te gemakkelijk om deze “verzet” groep af te doen als idealisten en misdadigers. Daarvoor zetten zij ook hun eigen leven teveel op het spel! De doden die gevallen zijn waren vergeefs en te betreuren en ik keur dergelijk geweld ook af. Toch blijft de vraag welke terreur was een antwoord op de terreur en onderdrukking van de de staat en het kapitalisme?

  Jean Maurice 10-03-2009

• Good, research-based teacher prepara- tion programs, coupled with high-quality professional development for classroom teachers, can assure that this is so. ,

  Sad65 23-10-2009

Reageer!