Wat vindt u van 1946 - Israel & Europa?

63 reacties

• Voor wie dit leest

  Ik heb net gekeken en was afgewisseld ontroerd en boos.
  Ik had al meerdere docu’s gezien over dit onderwerp, maar iedere keer bekruipt me weer n naar gevoel. Waarom deed niemand wat?
  De verhalen van joden die terugkeerden, ken ik ook. Velen zagen dat hun huis en goederen ingenomen waren, nieuwe bewoners die verontwaardigd reageerden als men hun huis terugvroeg.
  Kortom, n zwarte bladzijde in de geschiedenis van nederland, een van de vele zwarte bladzijde. Ik ken amerikanen doe vol lof spreken over mijn medelanders, vanwege de hulp aan de joden. Ik schaam me dan n beetje, want het is niet wat t lijkt.

  M-J van de Goor 21-12-2008

• Graag zou ik weten waar het erkentelijkheidsmonument staat. Niets te vinden op het internet.

  uitstekend programma. Roel van Broekhoven bezocht ons in Lahore in 1969/70.
  Pieter Born

  P. Born. pborn@wxs.nl 21-12-2008

• @Pieter Born: Het erkentelijkheids- of dankbaarheidsmonument staat aan de Weesperstraat te Amsterdam, vlakbij de Nieuwe Herengracht, tegenover de Weesperflat.

  Webredactie 21-12-2008

• ik heb de lokatie van het monument gevonden via de site jhm.nl (Weesperstraat), echter met als toelichting: “Monument ter nagedachtenis aan de joodse oorlogsslachtoffers, Weesperstraat, door Joh. G. Wertheim in 1947 vervaardigd”. Meer informatie vind ik ook niet.

  waumans 21-12-2008

• Goddank wordt In Europa ook uitgezonden door CANVAS, Vlaamse Televisie.
  Van de uitzending van deze avond (21 december) ben ik erg onder de indruk. Het boek van Geert Mak zou verplichte lectuur moeten zijn.

  Herman Boon 21-12-2008

• Zulke programma’s zouden moeten stopgezet worden en niet meer uitgezonden worden! Dit soort hypocritie steeds herhalen terwijl het Palestijnse volk nu meer dan 60 jaar geleidelijk vernietigt wordt! Waarom maakt u geen documentaire en beide onderdelen, het joodse vervolging t.o.v. het palestijnse , verwerken in een en dezelfde programma! Of durft U dit niet aan!!!Let op ook wat de huidige economie niet heeft te lijden gehad van Lehman Brothers en Madoff, de rijkste joden anno 2008, en wat dit voor ellende dit steeds veroorzaakt in de hele wereld! Het is tijd om joden wakker te schudden en met de resterende goedheid in hun harten, ze wat goeds te laten doen voor de mensheid!

  Stephan 21-12-2008

• In het te korte bestek een aardige poging tot verwoording van de realiteit van 1945. Bij het korte Nederlandse verhaal had verteld mogen worden hoe er ook hier na de oorlog een kleine sjoa plaatsvond. Vooral bij het terugkrijgen van (on) roerende goederen, kunst en effecten werd vrijwel iedere neiging tot rechtvaardigheid de kop ingedrukt. In feite moesten de Joden net als eerder voor hun vernietiging nu mee betalen in de hoop nog iets gecompenseerd te krijgen. Onlangs bleek op welke schaal makelaars zich hadden verrijkt, niet alleen zij en verhuisbedrijf Puls werkten tegen extra betaling en waardering graag mee, het was een hele bedrijfstak waar goed verdiend was en die na de bevrijding dreigde om te vallen. De handelaren in effecten gingen zelfs in staking en Lieftick zorgde in de parlementloze periode snel voor versoepelingen. Notarissen werden ook nauwelijks gezuiverd en hadden goed verdiend, de woningnood werd mede dankzij de vele lege Joodse woningen deels soepeler opgelost, etc. Het beleid was hardvochtig, koud, traag en onverschillig, er werd door politiek en rechterlijke macht vooral aangestuurd op lage schikkingen, de bewijslast van rechtmatig eigendom werd niet bij de daders en kopers maar bij de slachtoffers gelegd, enzovoort. Ik leerde op school inderdaad een geschiedenis die opgepoetst en vervalst is. Voor leesbare correcties daarop kan ik u de volgende boeken aanbevelen:

  Isaac Lipschits - De Kleine Sjoa, Joden in naoorlogs Nederland (Mets & Schilt 2001). Over hoe de slachtoffers en ontrechten zelf betaalden voor hun opvang, een meer juridisch/financiële benadering.

  Martin Bossenbroek - De Meelstreep (Bert bakker 2001). Over terugkeer en opvang na de Tweede Wereldoorlog, dus oa. ook de mensen uit Indië. Een diepgravend onderzoek door het SOTO rond de milleniumwende.

  Ricardo 21-12-2008

• Wat een verassende reactie van Stephan hierboven. Ik was erg onder de indruk van het programma, niet omdat het niet ging over de palestijnen van nu, want het ging over een heel ander onderwerp. Heb je het over A., dan kan altijd de vraag gesteld worden waarom je het niet over B. hebt gehad. Dat lijkt me eigenlijk niet zo relevant. De vraag die vandaag aan de orde was, was hoe Europa heeft gewerkt aan het in het reine komen met haar verleden. Dat is een heel grote vraag, die niet alleen de joden treft, die verschrikkelijk geslachtoffert zijn in de oorlog, maar ook de daders van die oorlog. Hoe zijn zij daarmee in het reine gekomen? Deze vraag staat los van het gedrag van individuele joden of de staat Israël in 2008. Overigens vertelde de heer Avison in de uitzending dat hij juist uit dat verleden het inzicht had gekregen dat de wijze waarop palestijnen nu worden behandeld vergelijkbaar is met wat de joden in de oorlog is overkomen. Laten we hopen dat dit inzicht breder ingang krijgt. En dat is mijns inziens niet anders mogelijk dan door het bestuderen van dat verleden en het inzicht krijgen in wat er toen is gebeurd en wat dat voor gevolgen heeft gehad voor alle betrokkenen.
  En wie weet, als er nog eens een programma komt dat wèl gaat over het Israelisch-Palestijnse conflict, dan komt het door Stephan zo graag geziene ondewerp misschien nog wel eens expliciet aan de orde.

  Christine 21-12-2008

• Wat Stephan hierboven verwoordt is wat ik maar noem ‘het clichee van de Eeuwige Jood’. complotten smedende rijkaards die de wereld bestelen. Tijdens en na de oorlog werden zij in Nederland voortdurend bestolen, vooral dus door (bew) ariërs. De meste Joden waren en zijn niet rijker dan u of ik. Dat de staat Israel zich misdraagt tegenover de Palestijnen is een andere trieste waarheid.

  Ricardo 21-12-2008

• Het erkentelijkheidsmonument had ik nooit van gehoord en kende het bestaan niet. De beelden van de opening daarin herken ik de zelfgenoegzaamheid. Een prachtige documentaire die laat zien hoe moeilijk het is om de waarheid te zien. Na 60 jaar gaan de ogen open. Zolang blijven haat gevoelens bestaan.
  Complimenten voor dit prachtige werk

  Laurens Brand 21-12-2008

• Als u wil weten wat en waar in amsterdamse historie,
  Zoek ook eens op de site van Gilde Amsterdam-> mijn Mokum
  Wij organiseren speciale rondleidingen in msterdamse wijk langs het gebied van ons Joodsverleden en vertellen waar en hoe deze mensen aldaar geleefd hebben. Het gaat om een half miljoen mensen die daar woonden en waarvan nog geen 10% is terug gekeerd. Deze Joodse gemeenschap speelde hier al een rol in de Gouden Eeuw en later in de diamant industrie e.d.

  Jan van der Vis 21-12-2008

• Over het erkentelijkheidsmonument heb ik ook niet eerder gehoord. Ik krijg er schaamtegevoelens bij. Het doet me denken - en ik mis dat ook in de uitzending - dat er meer Nederlanders zijn gesneuveld in de strijd voor de Duitse zaak dan er Nederlanders zijn gesneuveld in de strijd voor de geallieerde zaak. Ik haal dit uit de serie Nederland in de Tweede Wereldoorlog van Dr. Lou de Jong. Hij haalde dit aan bij het ontrafelen van de Nederlandse identiteit. Ook miste ik in deze uitzending dat in het parlement van Israël bij het bezoek van koningin Beatrix is verklaard dat naar evenredigheid van de bevolking Nederland na Duitsland het tweede land is dat de meeste Joden heeft verloren bij de deportaties.
  Ik heb de tv-serie Holocaust meegemaakt maar heb toen niet ondervonden dat daarna in Nederland het keerpunt is gekomen in het besef van wat er werkelijk is gebeurd tijdens de oorlog. Die serie had voor mij toen als student geen dingen die ik al niet eerder wist, behalve dan dat vanaf daar het woord holocaust gebruikt werd voor de genocide.
  Na mijn bezoek aan Auschwitz vind ik het vreemd dat, als men het heeft over de zes miljoen joden die zijn vergast, eenzelfde moord op ruim vier miljoen Polen wordt overgeslagen. In Auschwitz zijn niet alleen zes miljoen joden vergast, maar ook nog eens ruim vijf miljoen andere mensen, totaal dus ruim elf miljoen! In de eerste paar jaar zijn in Warschau 800000 Polen zomaar lukraak op straat neergeschoten. Het moest steeds gaan in bosjes van 50 of 100, kwam men er een paar tekort en liep je toevallig voorbij dan mocht je erbij gaan staan en paf.
  Waren de uitzendingen maar wat langer, maar niet minder mijn waardering voor alle inspanningen.

  Jan Allier 22-12-2008

• De uitzending begon goed met de vraag over de tolerantie van de Nederlandse bevolking t.o.v. van de Jodenvervolging, maar vertelde vervolgens louter over de gebeurtenissen in Hongarije en Polen. Blijkbaar zijn we in Nederland ook nog niet toe aan een eerlijke verwerking.
  Verder niets dan lof om deze discussie aan te gaan.

  Gerrit Versteeg 22-12-2008

• Ik heb met tegenzin de aflevering afgekeken. Nog geen minuut werd er aan het onderwerp Israël besteed, nogal vreemd gezien de titel.

  Wellicht had de aflevering ook even mogen toelichten, dat ondanks het relatief weinige verzet in Nederland, er wel een groepering is die wel vanaf het begin een groot aandeel in het verzet heeft geleverd, namelijk de communisten. Maar dat viel te verwachten want zoals zo vaak, is deze serie (wat ook gemanifesteerd zal worden in nog te komen afleveringen) verblind door het anticommunisme van de koude oorlog, dat nog steeds een rol speelt bij het vertellen van de gescheidenis. Nogal hypocriet en ongeloofwaardig om het Oostblok van geschiedvervalsing (of verzwijging) te beschuldigen, terwijl je er zelf aan deel neemt. Geen woord over het feit dat de Februaristaking door de CPN is georganiseerd (deze schande is niet alleen hier een feit, elk jaar weet men het te verzwijgen tijdens de herdenking hiervan of de Hannie Schaft herdenking). Geen woord over het feit dat Nederlandse inlichtingendiensten communisten hebben verraden aan de Gestapo, die hen vervolgens lieten oppakken, martelen en fusilleren. Geen woord over het feit dat drie miljoen Joden een veilig onderkomen kregen in de USSR ten tijde van de Oorlog, toen men vanuit West Europa daar na toe vluchtte. Geen woord over het feit dat de Sovjet Unie meer dan 20 miljoen burgers en miljoenen soldaten heeft verloren en daarmee dus eigenlijk de grootste bevrijders waren (in tegenstelling tot de VS die op het allerlaatste moment hebben gewacht). Nergens werd of wordt dit vermeld in de geschiedenisboeken Dit allemaal omdat het niet paste in het licht van de Koude Oorlog, schandalig en nog een grotere schande dat 20 jaar na deze koude oorlog het kennelijk niet mogelijk is om dit een plaats te geven in de geschiedschrijving. Er is alleen plaats om de misdaden onder communistische regimes te noemen, tot belachelijke proporties uit te vergroten. Onze kinderen mogen niks weten dat vele communisten, waaronder meer dan tweeduizend Nederlandse communisten, hun leven hebben gegeven.

  Almbes 22-12-2008

• Beste Almbes, dat eigenlijk Rusland de grote bevrijder was, is al in een eerdere aflevering aan bod gekomen. Dat kun je ook lezen in het boek In Europa.

  Verder is de beschikbare tijd natuurlijk een gegeven. Je kunt al die gebeurtenissen niet in een half uur aankaarten. Er is slechts tijd voor enkele gebeurtenissen.

  Dat erkentelijkheidsmonument vind ik wel heel schokkend. Dat wiDaar wist ik niets van. ‘t Lijkt een beetje à la Van Heutz.

  Wat ik als kind meekreeg over de oorlog in de jaren 60, was vooral afkomstig van mijn moeder. Zij wees ons erop dat we rustig voorbij het huis van die ene mevrouw moesten lopen. Die mevrouw had in Auschwitz gezeten en vond herrie niet prettig.

  Laura 22-12-2008

• Heb de serie Holocaust op veel te jonge leeftijd gezien, is nooit echt meer uit mijn geheugen verdwenen. Vreselijk… en dat afzichtelijke monument net zo goed. Begrijp niet goed dat dit niet vernield is, echte helden hebben aan dat lelijke ding ook geen behoefte.

  Milica 22-12-2008

• Als antwoord hierbij mijn gevraagde mening.
  Eigenlijk bevatte de uitzendig weinig nieuws behalve over het wonderlijke “Erkentelijkheidsmonument”. Deze toenmalige demonstratie van Trots op Nederland was wel nieuw en zeer ontluisterend. Na de opening met dit monument verwachtte de anti-these maar neen.
  Waar was de Nederlandse politieagent die braaf de orders van het bestuur uitvoerde? “Ophalen!”. Waar was de Nederlandse ambtenaar die, tot verbazing van de bezetter, punctueel een lijst van alle Joodse adressen snel kon overhandigen? Niets van dat alles.
  Het Poolse verhaal was allang bekend en gaf ons Hollanders weer een mooie ontsnapping. “Zie je nou wel, die Polen waren toch eigenlijk ook antisemieten of wel onbetrouwbare katholieken ofwel communisten”. Flauw.
  De aankondiging met het monument was veelbelovend maar daar bleef het bij. Toch kijk ik weer uit naar de volgende “In Europa”. Ik zit zondag weer op het puntje van mijn stoel.

  F. van Beukering 22-12-2008

• Wat mij ook weer bij deze uitzending irriteert is de beknopte behandeling van een historische gebeurtenis, die zoveel meer aandacht verdient. Net als bij “Joegoslavië” wordt “Israel en Europa” (overigens een heel slechte titel) in een uitzending van 3 kwartier gepropt. Dat kan gewoon niet, daar komen alleen maar misverstanden van.
  Ik vond het overigens wel goed, dat er de aandacht op werd gevestigd, dat Nederland niet zo’n heldenland was als we wel graag zouden willen. De onverschilligheid t.a.v. de joden, het winstbejag ten koste van de joden en het verraad aan de joden was diep en diep treurig.
  Maar, ik miste wel de andere kant van de zaak. De zaak van die veel kleinere groep mensen die hun leven en zelfs dat van hun gezin op het spel zetten om joden en andere vervolgden te redden. Zij die gewoon handelden vanuit hun christelijke of humanitaire opvattingen.
  Op 6 maart 1941 werd het eerste doodvonnis in Nederland voltrokken aan de
  communist L. Schijvenschuurder vanwege zijn bemoeienis met de februaristaking. Een week later werden 15 leden van de “Geuzengroep” alsmede 3 communisten gefusilleerd. De laatsten ook vanwege hun betrokkenheid bij de februaristaking. (lees “de 18 doden” van Jan Campert).
  Voor alle duidelijkheid dient vermeld te worden, dat e.e.a. geschiedde vóór de inval van Duitsland in de Sowjet-Unie. Soms kan het nodig zijn dit er bij te vermelden.
  En ook voor de goede orde wil ik uitdrukkelijk zeggen, dat ik geen goed woord over heb voor de Israelische politiek t.a.v. de Palestijnen. Echter de moord op
  6 miljoen joodse mannen, vrouwen en kinderen - gewoon omdat het joden waren - blijft als eeuwige schande recht overeind staan.

  J. Noort

  J. Noort 22-12-2008

• Het lijkt er sterk op dat de geschiedenis in deze aflevering wordt geconstrueerd rond een aantal interviews. Mijn vrouw is opgegroeid in Krakau en herkende zich totaal niet in wat er gezegd werd over wat de Polen wisten van Auschwitz. De Polen wisten ook onder het communisme wel degelijk dat er in de concentratiekampen veel joden zijn vermoord. En over de ‘Vergangheitsbewaltigung’ van de Duitsers is ook wel wat meer te melden dan de ene geinterviewde meneer doet.
  Bovendien gaat de vergelijking die Mak maakt tussen wat hij omschrijft als 3 miljoen vermoordde Polen en 6 miljoen vermoordde joden niet op. Er zijn in de Tweede Wereldoorlog totaal 5 miljoen Polen gedood, waarvan 2 miljoen ‘gewone’ burgers en 3 miljoen joden.
  Nog zo’n onjuistheid: dat het merendeel van de slachtoffers in ‘het Oostblok’ joods zou zijn is onwaar: alleen al in de Sowjet-Unie zijn 11, 9 miljoen burgers (waarvan 1 miljoen joden) gedood. (bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Slachtoffers_in_de_Tweede_Wereldoorlog)
  Het lijken nuanceverschillen, maar voor iemand die ‘de’ geschiedenis aan zoveel Nederlanders presenteert gaat Mak erg onzorgvuldig te werk.

  Kortom, zoals wel vaker bij Mak: een boeiend gebracht, maar wetenschappelijk slecht onderbouwd en tendentieus geschiedverhaal. Je moet er van houden.

  Johannes 22-12-2008

• Was het niet George Santayana (Spaans - Amerikaans filosoof 1863 - 1952) die stelde dat: “Wie zich het verleden niet herinnert, is gedoemd het opnieuw te beleven.” Kijk en dát beste dames & heren slaat op ons allemaal zo langzamerhand. Het “wellus/nietus gedoe” hier prevaleert blijkbaar boven de echte gebeurtenissen.

  Ergo: Het zit waarschijnlijk in de blauwdruk van het menselijk geslacht dus eigenlijk een foutje van de Schepper…

  mariusm 22-12-2008

• Wat ik vreemd vind is dat er in Duitslsnd kennelijk in de 50 en 60 jaren geen geschiedenislessen werden gegeven over de 2e wereldoorlog. Op de Duitse TV werden in de 60 jaren al documentaires uitgezonden over de 2e wereldoorlog, waaronder ook de jodenvervolging. De Duitse TV is het geweten van de van de Duitse bevolking in deze “materie”. Mijn vader was van 1913 en ik hem vaak gevraagd over de oorlog. Wat mij vooral bijbleef was zijn opmerkingen over het einde van de oorlog, toen de Duitsers vertrokken kwamen er overal mensen met overals en oranje band om. Deze mensen (helden) had hij niet gezien tijdens de bezetting. Mijn vader vertelde dat 10% in het verzet ging, 20% fout was en 70% de bezetting probeerde door te komen. Hij vertelde ook dat hij geen held was en tot de 70% hoorde. Ik kijk elke week naar de aflevering en verbaas me over de mensen die dit allemaal hebben meegemaakt.

  Loek Mertens 23-12-2008

• Niets is volmaakt,dus ook deze aflevering over hoe Europa om is gegaan met de moord op 6 miljoen joden.
  Voor mij was een aangrijpend moment te zien hoe de zuster van mij (overleden) vader zo vol emotie tijdens de protest-demonstratie tegen het vrijlaten van de Drie van Breda haar ongenoegen uitsprak.dit meer dan 30 jaar geleden.
  Zij is de enige overlevende uit de familie van mijn vader en omdat van mijn moeders kant niemand na de oorlog is teruggekeerd,mijn enige.tot de dag van vandaag ,nog levende tante.
  Voor mij blijft toch steeds de vraag over wat de wereld heeft geleerd van deze holocaust,kijk naar o.a. alle moordpartijen in Afrika.
  Vergeet niet dat er nog geen 3 weken geleden in Mumbai opnieuw joden bewust zijn vermoord puur en alleen omdat ze jood waren.
  Ik hoop dat dit soort documentaires bijdragen om het nationaal besef weer wat opfrissen en natuurlijk heeft een ieder die in deze context negatieve opmerkingen maakt over het gedrag van de staat Israel het recht dit te doen. Maar de koppeling van kritiek op Israel aan de Holocaust is een bewijs van onvermogen de juiste argumenten te vinden Israel te wijzen op haar daden en zal dus altijd contra-productief werken.
  Erken de Holocaust als een niet te bevatten periode in de geschiedenis,maar misbruik deze niet om over de staat Israel een kritische houding te hebben.

  Richard Wijnschenk 23-12-2008

• Het heeft mij ook verbaasd dat het kromme van het erkendtelijkheids monument is uitgewerkt. Als ik het zo lees is dit een onbekend stukje van de Nederlandse geschiedenis. En ik ben het met vorige schrijvers eens: de titel dekt niet de lading. Het ging met name over het voormalig oostblok. Dit tewijl er over Nederland in deze ook veel te vertellen is lijkt me. Laten we eerst de hand in eigen boezem streken.
  Wat ik toch wel erg gemist heb in de serie, over de periode van de tweede wereldoorlog, is de vervolging van de Roma, Sinti, homo’s, verstandelijk gehandicapten, jehova’s. Deze groepen blijven onderbelicht in de geschiedschrijving over deze periode. Dit was juist een kans om dit te veranderen.

  Karen Geluk 23-12-2008

• De reacties te zien hier, was er toch blijkbaar een hoop onduidelijkheid waar deze aflevering nou eigenlijk over ging. Volgens mij probeerde de uitzending in grote lijnen de stelling te poneren dat Europa al decennia lang, en nog steeds, bezig is met het verwerken en accepteren van de holocaust.

  Dan heeft het natuurlijk geen enkele zin om er allerlei andere onderwerpen erbij te gaan halen. Een Stephan die hierboven de huidige economie erbij haalt met Joodse bankiers, kan zich misschien beter wagen aan het Klokhuis.

  Ik vond het een moedige poging die grote vraag in45 minuten te vatten. En dat erkentelijkheidsmonument zal er nu ook wel niet al te lang meer staan. (Alhoewel het weghalen ook weer geschiedsvervalsing zou zijn..)

  Thijs Roes 23-12-2008

• L.S.
  Een bijzonder slechte uitzending waarin i.p.v. op de essentie in te gaan: Hoe het mogelijk is geweest dat de politiek het latent aanwezige anti-semitisme van de Europeanen moeiteloos heeft kunnen manipuleren om hen dan wel actief dan wel passief aan de vernietiging van hun Joodse medeburgers gedurende de nazi tijd te doen meewerken met zes miljoen doden tot gevolg. Er werd in deze uitzending oneigenlijk veel aandacht besteed aan een nooit uitgevoerd plan van een kleine groep tot wraak op de Duitsers en er werd de overlevenden van getto´s min of meer verweten uitkeringen te hebben aangenomen verder werd een nergens op slaande vergelijking tussen incidentele vernedering van palestijnse arabieren in Israel en de holocaust getrokken. Helaas een uitzending ver onder het gebruikelijke niveau!
  Hoogachtend,
  J.W.L.Goudeket

  Joost Goudeket 23-12-2008

• Door deze aflevering wordt de gehele reeks voor mij totaal ongeloofwaardig.
  Ik geloof namelijk niet dat er zes millioen Joden gestorven zijn en evenmin dat er gaskamers waren in Auschwitz.Dit is nog eens de zoveelste uitzending door Joodse producers opgezet en die niets anders is dan geschiedenisvervalsing.Wanneer gaat men eindelijk eens een vrije discussie over het onderwerp Jodenvervolging toelaten op het kleine scherm.Ik vrees nooit!

  Samizdat 23-12-2008

• Over verzwijgen gesproken meneer Mak. U verwijt Polen, Duitsland zelfs Nederland dat de vernietiging van de Joden verzwegen werd. In de aflevering van 14 december, 1 week eerder dus hebt u in slechts een paar zinnen vertelt dat in Jasenovac door de ustasha’s duizenden “Joegoslaven” werden vermoord. U zegt niet dat het dat in Jasenovac honderden duizenden Serviers zijn geslacht. Ne, volgens u waren het Joegoslaven en u hebt maar een paar zinnen aan bestedt.Uw nadruk was op Bleiburg waar de duizenden ustasha’s werden geexecuteerd. Daar ging grotendeels de aflevering over. Was dat verzwijgen of niet.

  sisic 23-12-2008

• Beste Samizdat,
  Jammer dat je niet aanneemt dat er 6 miljoen mensen meestal van eenvoudige afkomst zijn vergast. De enkele die terug kwamen hadden een tato op hun arm. In de 80-jaren is er een documentaire geweest op de TV met de titel Shoah. Deze 9 uur durende film van de Franse filmaker Claude Lanzmann raad ik je aan om naar te kijken. De doc. kun je wel down-loaden van Internet. Ik vond het toen aangrijpend om naar te kijken en nu na al die jaren zie ik de joodse man nog in Polen staan (lang naar de oorlog) tussen de dorpelingen. De mensen haden nog niets geleerd, maar deze man bleef vriendelijk en keek alleen maar mild.

  Loek Mertens 23-12-2008

• Een stereotiepe uitzending die de tragedie der Sjoa maakt tot de ‘holocaust’ (een woord dat onjuist is, want het was geen brandoffer aan een god door nazi’s!), en helaas nogal mainstream-geschiedschrijving herhaalt zoals bepaalde instituten dat graag zien. Eenzijdige verwijten aan het adres van niet-joden. Alsof het vele verzet tegen de nazi-tyrannie en de onderduiknetwerken geen dank verdienden van joden. Het was geen monument aan de NSB-Nederlanders.

  Geert Mak beledigt helaas het Nederlandse volk.

  De bewering hierboven dat in Auschwitz zes miljoen joden vergast zijn, is onjuist, want niet elke joodse gedeporteerde ging naar Auschwitz.

  Dat hier joodse mensen als Goudeket beweren dat niet-joden allemaal antisemieten zijn, is een cliché, dat de Europese volkeren erin geramd wordt door eenzijdige geschiedschrijving in de massamedia. Net als die joodse vrouw die hysterisch schreeuwt over de ’schuld van de christenen’ aan de Sjoa. Wat een hysterische onzin.

  Bovendien wordt aan de sociale factoren die antisemitisme veroorzaakten vaak voorbij gegaan, want daarbij wordt duidelijk dat ook joods gedrag dit ‘latente antisemitisme’ zelf heeft opgewekt, en dat al eeuwen voor de Tweede Wereldoorlog.

  Dat toe te geven is niet gemakkelijk. Net zoals het voor Duitsers niet gemakkelijk was om toe te geven dat die mannen die SS-Wache waren, eigenlijk moordenaars waren van onschuldigen en geen heldhaftige Germaanse krijgers voor het vaderland.

  Helaas hebben joden hier en in Israël, en ook op de redactie van In Europa, dat zelfkritisch vermogen absoluut niet. Dat gaat niet om zionisme, maar om de ontleding van de complexe oorzaken van het antisemitisme. Daarbij moeten christenen kritisch naar zichzelf kijken en hun voorouders, maar de joden zelf eveneens. En dat laatste weigeren zij. Want de joden zijn goed en boven alle kritiek verheven, en een heilig volk van God (althans dat beweren zij nog steeds te zijn, ook na Christus), en alle goyim (niet-joden) zijn slechte mensen, als zij al als mensen gewaardeerd kunnen worden.

  Mijn grootvader was een communist die twee joden wekelijks in de onderduik van illegaal geslacht vlees voorzag, evenals Engelse piloten. Na de oorlog geen woord van dank gehad. Hij was een vuile communist, zijn vrouw (mijn grootmoeder) een ‘Germaanse protestante christenhoer’ (in 1949), en zijn communistische vriend een ’stalinist’. Weg naar het beloofde land, Israël. En daar met beroep op de vreselijke omstandigheden in Europa en het vreselijke volk, de baas en kolonisator spelen over Arabische boertjes en arme Arabische gezinnen.

  O, wat is geschiedenis onrechtvaardig. Het mysterie van het kwaad leeft in allen van ons. Ook in de keurige Nederlanders die opeens hun buren verrieden aan de moffen, ook in keurige joden die na de oorlog (Salomon Morel in kamp Lamsdorf/Silezië bijv. waar hij tienduizenden Duitsers uit naam van de Poolse communistische regering vermoordde in 1945-1947 uit ‘wraak’) zichzelf als engelen van wraak gedroegen.

  Maar daarover hoorden wij Simon Wiesenthal niet.

  Meneer Samizdat of Samisdat,

  Het gaat hier niet om een getallenspelletje van 5,1 of 4,3 of 6,0 miljoen, of gaskamerdetails. U mag de Sjoa, de jodenvervolging, niet ontkennen. En ik vrees dat u dat wel doet.

  Daarmee blijft de cirkel van haat in stand. Net zoals iemand die de joodse fraudeur Madoff wil misbruiken om “de joden” als profiteurs neer te zetten.

  Terwijl de meeste joden in Holland toch ook niet rijk zijn en gewone mensen gelijk u en ik.

  Leert de mensheid dan nooit? (En ja, ook joden mogen zich zelf eens kritisch zelf bekijken in plaats van hysterisch te doen over de Sjoa en haat te zaaien jegens de vermeende schuldigen. De wraakzucht lost niets op. De nazi’s dachtten ook hun doden uit WO1 op “de” joden te moeten wreken. Net zoals die joodse mevrouw “de” christenen - van wie velen hun leven gaven bij de verdediging en onderduik van joden - de schuld te geven. De misselijke kerel Abraham Foxman van de ADL in de VS is nog zo’n misselijk voorbeeld daarvan, om christenen te beschuldigen. Abe Foxman overleefde zelf de oorlog door toedoen van een Poolse katholieke vrome vrouw die hem aannam als haar zoontje en liet dopen. Dat dopen vindt Foxman nu al ‘antisemitisme’. En net zoals Goudeket ziet ook Foxman achter elke boom in Europa een antisemiet.)

  O tempora o mores.

  M. Tenhumberg 24-12-2008

• Waar waren de Chinezen toen onder Mao 77 miljoen niet-communistische Chinezen werden afgemaakt of uitgehongerd?

  Wat betreft het vervoer van joden: men wist in Nederland niet wat de joden in de kampen zou wachten. Vandaar ook de reacties dat concentratiekampen een soort vakantieparken met hek zouden zijn geweest, zo in 1946. ‘De hongerwinter was erger.’ De bevolking wist toen echt niet wat er gebeurde. Wel dat Hollanders werden geliquideerd in de duinen als vergelding voor een aanslag op Duitse troepen of dergelijke.

  M. Tenhumberg 24-12-2008

• @Samizdat: Uw bericht bevat geen enkel argument. Zo krijgen we nooit de ‘open discussie’ die u zegt te willen: daarvoor zijn immers argumenten nodig. Waarom beweert u zoiets zonder enige onderbouwing? Verdiep u eens in onderwerpen als Auschwitz of de jodenvervolging met een open vizier, om te ontdekken wat er werkelijk gebeurd is. Dat kan nog verrassende inzichten opleveren.

  Joop Hopster 24-12-2008

• Ik ben stomverbaasd geweest om de laatste uitzending “In Europa” te zien.
  Geert Mak wijdt het aan de gevolgen van de Tweede Wereld Oorlog in 1946. Op zich een onderwerp waarop ik me verheugde. Een paar van zijn waarnemingen kon ik zeker passend vinden, waaronder de kille ontvangst van Joden uit de kampen en de medeplichtigheid van ambtenaren en het gewone volk bij de vernietiging van de Joden in Nederland. Echter, voor de eerlijkheid zou hij best ook de brave burgers die Joden redden kunnen noemen.

  Echter, een grote deel van zijn uitzending heeft hij besteed aan anekdote: •een plan van een paar Israëlische kampenoverlevenden om waterbronnen in Duitsland te vergiftigen. Iets dat haast onbekend is en ten slotte ook niet uitgevoerd werd. Daarin schuilde ook een verbazingwekkende opmerking van de zoon van een van de planners. Hij zei dat de Palestijnen nu dezelfde vernedering ervaren van de Israëliërs als de Joden in de kampen van de Nazi’s hadden. Ik kon mijn oren niet geloven. Wat een smakeloos opmerking! Hoe kon
  hij deze situaties vergelijken? Zelfs dat hij dat zei, dit in het programma uit te zenden is een het verkeerde besluit van Geert Mak geweest. Dat doet recht aan niemand.

  Daardoor leggen mensen als Stephan (hierboven) al gauw een verband tussen twee dingen die niets met elkaar te maken hebben. Erger nog: deze mensen gebruiken zoiets als een excuus om de Joden in het algemeen en Israel in het bijzonder een verwijt te richten: alle ellende die de Palestijnen hebben ligt bij hen. Haal ook nog die Maddof erbij en je hebt de klassieke antisemitische beschuldiging, dat “de Joden” de bron van al het ellende in de wereld zijn. Walgelijk.

  Op deze rare manier zou je bijv. de massacre in 1947 op de Indonesiërs in Rawagedeh, die Nederlanders op hun geweten hebben, aan de beschieting op onschuldige Afghaanse burgers koppelen. Haal je het ontwijken van schadevergoeding aan de nabestaanden van de slachtoffers te betalen en je zet net zo gemakkelijk ook Nederland aan de schandpaal: “Nederland heeft het gedaan en erbij ook haar schulderkenning genegeerd”.
  Echter, wat heeft de ene met de ander te maken? Spreken wij nu over A of over B?

  Al met al, de herhalende neiging van Geert Mak om aan anekdotes de aandacht te richten en van deze het centrale punt te maken, viel mij al op eerdere uitzendingen zeer tegen de smaak.
  Dat maakt van de geschiedenis een verzameling van kiekjes en anekdotes, maar maakt hiervan geen geschiedenis. De kijk op de ware, beslissende gebeurtenissen werd daardoor uit het zichtveld ontrokken. Hopelijk zal dat in de volgende uitzendingen beter verricht worden.

  Amit 24-12-2008

• Het valt me in de reacties op dat velen doen alsof Geert Mak eindverantwoordelijk is voor deze televisieserie maar hij is hier slechts spreker. En inderdaad is deze serie van nogal korte afleveringen gemaakt rond een aantal interviews met al of niet betrokkenen, dat geeft grote beperkingen en generalisaties waar ik ook weleens de tenen bij krom. Maar het is ook mooie televisie waarin steeds links tussen heden en verleden gelegd worden. Verder laten sommige reacties weer zien hoe groot het anti semitisme nog steeds is, toch wonderlijk in een werelddeel waar de Joden vrijwel uitgeroeid zijn. De Palestijns-Joodse kwestie lijkt de oude Chistelijk gelegitimeerde jodenhaat nieuwe impulsen te geven. Hier lijkt de aanwezigheid van nieuwe Nederlanders met Islamitische achtergrond ook een rol te spelen. Een rol mede gevoed door een doelbewuste geschiedvervalsing en al tientallen jaren gevoerde eenzijdige en keiharde anti-joodse propaganda gestimuleerd door dubieuze regimes in het Midden-Oosten die de schaduwkanten van hun eigen geschiedenis ook niet graag onder ogen willen zien (hier zal ik vast wel op aangevallen worden). Erg weinig wordt ook hier gereageerd op de werking van het trieste mechanisme van uitsluiting en vervolging, over hoezeer er aan de ontrechting van een grote groep mensen verdiend werd en wordt, over de moeilijkheid om een samenleving te zuiveren na zo’n Sjoa en de gebrekkige verwerking. Ik ben van 1956, zat op de lagere school bij Broeders die het verzwegen, had op de middelbare school geen slecht geschiedenis onderwijs maar kreeg toch vooral het beeld mee dat wij allemaal door de Duitse laars vertrapt werden en daar soms moedig tegen in opstand kwamen. Dat Nederlanders op allerlei niveaus vrijwel kritiekloos meewerkten en vaak iets extra’s verdienden aan de vervolgingen van grote groepen minderheden was en is blijkbaar nog steeds een te moeilijk verhaal waarvoor ook op deze site liever weggekeken wordt. Overiegns vind ik het ook jammer dat er in deze aflevering veel aandacht was voor een groepje Joodse radicalen die wraak wilden. Dat speelt waarschijnlijk vooral huidige antisemieten in de kaart en voegt weinig toe. Liever had ik meer gezien over het hoe en waarom van de gebrekkige verwerking van de snoeiharde waarheid van de vervolgingen en diefstal van (on) roerende goederen, dus over de grote ‘bedrijfstak’ die daar ook na de oorlog bij hoorde. Zelfs de pensioenen van mensen van het ‘arisch Nederlandse’ verzet waren bv.vaak beter dan de regelingen voor Joodse overlevenden, Joodse organisaties werden in de naoorlogse discussies over de regelingen die hen aangingen vaak niet eens betrokken..

  Ricardo 24-12-2008

• Ricardo, uw schimpscheut over ‘christelijke jodenhaat’ is onhistorisch en gebaseerd op de propagandaleugen dat het christendom antisemitisch zou zijn (waarin joden maar zelf al te graag geloven). Dat is onzin. Ik zou zeggen, lees eens de bul ‘Et si Judaeis’ van de middeleeuwse pausen, waarin zij de joden verdedigen tegen pogroms van het gewone volk, dat vanwege joodse geldleners nogal graag zo haar schulden afkocht. Overigens zijn de joden in Europa niet vrijwel uitgeroeid, en waren joden in Nederland nooit sterk vertegenwoordigd, en nu dus ook niet. Joden zijn er nog steeds, alleen helaas in Nederland erg geseculariseerd en ‘onzichtbaar’. Job Cohen, Frits Barend, Michiel van Praag, Marga van Praag, om er maar enkele op te noemen. De joden zijn in Europa niet uitgeroeid en Duitsland en Polen zijn thans onder de joden in de wereld populairder als immigratieland dan Israél.

  M. Tenhumberg 24-12-2008

• M. Tenhumberg, ik raad u toch eens het boek van Jansen over Christelijke Theologie na Auschwitz te lezen. Daarin wordt minutieus beschreven hoezeer er een verband was tussen de oude Christelijke theologie en de nazi ideologie. Zeer veel theologen vonden het nodig ‘de’ Joden vooral ook te zien als degenen die een soort erfschuld hadden omdat zij hielpen met de kruisiging van Christus (over jezus ging het in die dagen niet veel). Joden moesten zich bekeren tot het Christendom maar bleven door de eeuwen heen verdachte statenlozen die tot na de tweede wereldoorlog vervolgd werden. In Polen was er na ‘45 nog een pogrom waartegen bisschoppen ook niet fulmineerden. Hitler en consorten maakten dankbaar gebruik van het latente en sinds de late 19e eeuw modieuze antisemitisme en hielden de kerken graag zoveel mogelijk te vriend totdat zij met de joden afgerekend hadden. Ik beweer niet dat de kerken ‘fout’ waren maar wel dat ook zij vooral hun eigen belangen bewaakten en weinig in gingen tegen het deels theologisch gefundeerde antisemitisme. Begrijp me goed, een veroordeling van ‘de’ Christenen lijkt me even absurd als van ‘de’Joden. Ik doelde slechts op een sterke onderstroom die ik ook weer in uw commentaar lees. Dat de Joodse mensen niet volledig uitgeroeid zijn hoeft u mij niet uit te leggen maar wat bedoelt u met uw bewering dat zij ‘helaas erg geseculariseerd’ en ‘onzichtbaar’ zijn? Het fijne van deze tijd is dat men daarvoor kan kiezen. Overigens was het merendeel van de Joden voor de oorlog ook geseculariseerd en vooral ook volledig ‘geïntegreerd. Vaak stemden zij links van het midden

  Ricardo 24-12-2008

• PS M. Tenhumberg: Overigens verhaalden bv. medewerkers van de NS wel over de verschrikkingen van de kampen in Polen, zij reisden mee tot Auschwitz en weer terug. En zoals in de uitzending van OVT voor dit programma door mevrouw Gans ook terecht opgemerkt werd verhaalde zelfs Anne Frank al in 1942 over de uitroeing van de Joden in Polen. Over wat men tijdens de oorlog wel en niet wist zal de discussie niet makkelijk gesloten worden, ter lezing raad ik u het boek van Ies Vuijsje aan. Het heet Tegen beter weten in en gaat over het zelfbedrog en de ontkenning in de Nderlandse geschiedschrijving over de jodenvervolging. Het is uitgegeven bij Augustus te Amsterdam. In mijn ogen zit het Christendom sinds Auschwitz bijna voortdurend in een wonderlijke spagaat tussen aanhoudende jodenhaat (andere godsdienst, de al genoemde ‘oude’ theologie) en jodenverering (een bijna hysterische benadering als ‘het volk Gods’ zoals je die in de VS wel ziet).

  Ricardo 24-12-2008

• Tenhumberg had gelijk wat mijn formulering betrof: Er leefde geen latent anti-semitisme onder de christelijke Eurpeesche volkeren maar virulent anti-semitisme zoals in de loop der eeuwen door vele moorddadige progromms is aangetoond, de Joden werden keer op keer, vanaf de chiristelijke poging zich van haar Joodse wortels te ontdoen zoals besloten op het concilie van Nicea, het gemakkelijke en weerloze slachtoffer van virulente hetzes geinstigeerd van uit de kerk. De nazi’s maakten dankbaar gebruik van de nauwelijks verholen haat die de volkeren tegen de Joden voelden.

  Joost Goudeket 24-12-2008

• Meneer Goudeket, u bent vervuld van anti-christelijke vooroordelen die geen enkele historische basis hebben. Op het Concilie van Nicea is helemaal niets gezegd over joden. Reeds de ‘Apostolicae Traditiones’, toegeschreven aan Hippolytus, verbieden christenen deel te nemen aan joodse festiviteiten. Het moderne rabbijnse jodendom heeft als religie ook niets met het jodendom van het Oude Verbond en de eerste en tweede Tempel te maken, dat is mij wel bekend. U haat de Kerk en gelooft verzonnen verhaaltjes die niet verder teruggaan dan op Voltaire en de marxistische geschiedsvervalsingen. De nationaalsocialisten pasten volgens henzelf ‘pure biologie’ toe, dachten niet in godsdienstige categorieën (de eerste joodse slachtoffers uit Nederland waren katholieke joden, bekeerlingen, onder wie de kloosterzuster Theresa Benedicta a Cruce, ofwel Edith Stein), maar in raciale categorieën. Racisme is de Kerk vreemd. De sociale spanningen tussen de joden en hun gastvolkeren in het lange verleden, gaande van Perziërs (niet-christelijk, maar Zoroastriërs), moslims en christenvolkeren, maar ook heidense volkeren, zijn erg complex en zeker niet aan de Kerk toe te schrijven. Overigens waren vele religieuze conflicten waarover joden nu klagen, eigenlijk raciaal joods-joodse conflicten. Zo was inquisiteur Tomas Torquemada, evenals de adviseur van de Katholieke Koningen van Spanje, zelf een bekeerling uit het jodendom, gelijk zijn ouders. Nogmaals, de pausen vaardigden van 1098 tot 1541 jaarlijks de bul ‘Et si Judaeis’ uit, waarin zij christenen die joodse feesten en vergaderruimten verstoorden of joden fysiek of materieel plunderden, geëxcommuniceerd verklaard werden. U moet eens wat anders lezen dan éénzijdig anti-katholieke boekjes. Allereerst het boek ‘Il Nazareno’ van de Romeinse opperrabbijn Israel Zoller (later Eugenio Zolli), die zich in juli 1945 tot het katholicisme bekeerde na zijn joodse kudde tijdens de nazi-vervolging in het Vaticaan en slotkloosters te hebben kunnen verbergen.

  Geschiedenis is niet eenzijdig. De hysterische latente anti-christelijke gevoelens en haat onder joden tegen christenen is even gevaarlijk. Ik zou maar eens wat over de Stern Gang of Leon Trotsky of Henrik Yagoda of Kaganowitsch lezen.

  Dat joden wraakgevoelens koesteren is een defect, dat ook bij de moslims leeft. Vandaar de cyclus van haat en geweld.

  Gelukkig heeft de joodse terreurgroep uit deze aflevering haar wraakplan niet kunnen uitvoeren. Ik zie nergens bij hen berouw over hun geplande vergiftiging van 6 miljoen merendeels onschuldige en uitgeputte Duitse burgers in het verwoeste na-oorlogse Duitsland.

  M. Tenhumberg 24-12-2008

• Ricardo,

  De Nederlanders wisten niet wat hen daar wachtte. In 1944 heb ik alle edities van Trouw gelezen. Men schreef er in januari 1944 over lijkenbergen in Auschwitz, waargenomen door Nederlandse dwangarbeiders. Maar verder niet.

  Er was wel degelijk retoriek bekend van Hitler en o.a. Dr. Robert Ley, die in februari 1942 te Maastricht sprak dat ‘de joden het onheil over de volkeren gebracht hebben’ en dat zij ‘daarom uitgeroeid zouden worden’ (Polygoon-journaal van die tijd), maar geen systematische plannen. De internering in Theresienstadt was wat men voor ogen had, over Einsatzgruppen hoorde men niet. Wel over kamp Westerbork, maar ook dat was een kamp, waar zelfs de joodse gevangenen niet eens zo bar veel klaagden, ondanks ‘Germaanse’ en zeer gruwelijke en gemene SS-bewakers (waaronder ook Hollanders).

  Verder ging de kennis niet. Achteraf oordelen is gemakkelijk. Ook onze visie van de Sjoa, aantallen, wijze van sterven, en de heldhaftigheid van de Geallieerden en de boosaardigheid van de Duitsers, is gekleurd, geïndoctrineerd.

  De historische realiteit was véél genuanceerder en voor erg complex.

  Wat betreft de godsdienst. De rooms-katholieke leer dat de Kerk het nieuwe Israël is, en dat het Oude Verbond vervuld is, en dat de joden Christus moeten aannemen om ter eeuwige zaligheid te komen, is toch nog lang geen rassenhaat of jodenhaat. Dat is onzin. De joods-katholieke missionarissen onder hun volksgenoten preekten het evangelie uit liefde, niet om joden te verderven of te vermoorden. Ik ben als katholiek zelf ook wat men theologisch ’supersessionist’ noemt; ik geloof dat de Kerk de voortzetting van het Israël van de oudvaders is, en de niet-christelijke joden de ‘afgebroken’ dorre takken zijn waarvan Paulus in zijn brief aan de Romeinen schrijft. Maar ook de verharde joden zijn nog bij God geliefd, ook al zijn ze geen deel van de Kerk meer en op de verkeerde weg.

  Het Amerikaanse evangelicalisme onder de puriteinse protestantse genootschappen daar, en hun dispensationalisme, is door mij niet serieus te nemen.

  Dat zijn dezelfde mensen die ‘Bombardeer Iran’ en andere oorlogszuchtige onzin zingen.

  Ik zing liever, met joden en christenen tezamen: Shalom aleichem.

  Dat wens ik u dan nu ook toe bij de viering van de geboorte van de Messias van Israël en de Koning der joden, de God-mens Jezus-Christus, te Bethelehem, in het huis des broods.

  Zalig Kerstfeest!

  Vrede op aarde aan de mensen van goede wil.

  M. Tenhumberg 24-12-2008

• Beste Geert Mak

  Ik heb nu een groot deel van je de Tv-serie gezien
  en bij het naoorlogse stuk ook je boek aan het lezen.
  Eerst moet ik zeggen dat mijn oordeel positief is
  omdat de geschiedenis boeiend wordt gebracht.
  Ik heb zelf enige tijd achter het ijzeren gordijn
  rondgekeken en woonde rond 1980 in Warschau, dus
  lees en kijk ik toch met een bepaalde achtergrond.
  Bij enkele details in Serie heb ik wat twijfels maar
  in de aflevering over de Holocaust werd mijn
  vertrouwen qua juiste informatie ernstig geschokt.

  Een Poolse verweet haar ouders dat ze niks over de
  jodenvernietiging had gehoord onder het communisme.
  Tijdens uitzending kon ik mijn oren al niet
  geloven, maar ik twijfelde eerst aan mijn kennis.
  Ik heb zelf Auschwitz in 1974 al bezocht en
  dus heb ik de museumgids van toen erbij gepakt.
  De Reichtagsbrand en Judenverfolgung staan daar
  duidelijk in vermeld. Wat mij toentertijd al
  in die gids opviel was dat er een opstand in het
  kamp werd vermeld en dat zag ik ook de Tv-serie.

  Ik heb mijn Poolse vrouw gevraagd of het ook maar
  enigszins klopte dat de communisten het verzwegen.
  Ze had deze uitzending niet gezien en begon ook
  over wat kleinere details in Tv-serie die volgens
  haar niet kloppen. Maar over het ontkennen van de
  jodenvervolging door de communisten verbaasde zij
  zich helemaal.”We kregen het bijna als moedermelk”.

  5 a 6 van de 36 miljoen Polen zijn omgekomen in
  de oorlog ongeveer 2 miljoen daarvan waren Joden
  Van Auschwitz staat me nog een kaart voor de geest
  waar alle vernietigingskampen met het aantal
  omgekomen Joden stond aan gegeven. In Auschwitz
  2 en totaal 6 OF 8 miljoen staat me voor.
  Het bezoek was georganiseerd door de leiding van
  het internationale werkkamp waar ik aan deelnam.

  Hou in de gaten dat er met journalistieke verwerking
  van informatie veel misgaat. Ik heb dat zelf gezien
  tijdens de stakingen op de werf in Gdansk. Hoe
  hulpeloos al die journalisten waren die geen Pools
  spraken en ik ze het ’s avonds maar eens uitlegde
  wat er precies gezegd was. Ik heb dat meegemaakt op
  het Congres van Solidariteit. Voor een Nederlandse
  journalist werd de telling een chaos, maar hij zag
  niet het historisch moment van de eerste vrije
  verkiezingen onder het communisme.

  Ik kan niet zo boeiend schrijven. Mijn vak is
  Elektrotechniek dat heb ik met een aantal van de
  vakbondsleiders in Warschau gemeen.

  Met vriendelijke groeten

  Gerard van Kooten

  P.S.

  Het was schitterend om aanwezig te zijn bij
  het ontstaan van Solidarnosc.
  De pen is in mijn herinnering rood en groot.

  Gerard van Kooten 25-12-2008

• De heer Tenhumberg vergeet gemakshalve het uitroeien van de Joodse gemeenten van vele Duitse steden aan het begin van de kruistochten en op het Iberisch schiereiland de stelselmatige progromms vanaf begin 1400 uitlopend op de totale uitwijzing van de Joden in 1492 deze vallen niet weg te schuiven als Marxsistische geschiedsvervalsing of als geinstigeerd door Joodse apostaten.

  Joost Goudeket 25-12-2008

• Sisic, ik heb honderden argumenten tegen het officiele verhaal van de Holocaust.Ze zijn wel allemaal op feiten gebaseerd.Ik zal er U een paar van ter overdenking geven:
  - Anne Frank werd naar Auschwitz gevoerd.”Getuigen” zegden dat degenen die niet konden werken onmiddelijk vergast werden.De eigen vader van Anne Frank zegde van zijn dochter dat zij zo zwak was dat wanneer ze een groeischeut had ze een week moest rusten in bed.Na enkele dagen per trein kwam ze (vermoedellijk in niet zo’n goede conditie) aan in het kamp.Ze is echter niet in Auschwitz vergast.Ze werd door de Duitsers op een trein gezet naar Belsen, waar ze stierf aan een ziekte (typhus of cholera).Z

  Samisdat 25-12-2008

• Indien het waar is dat alle gedeporteerden die niet in staat waren te werken onmiddellijk vergast werden, waarom namen de Nazi’s zich de moeite om haar naar een ander kamp te sturen (terwijl die treinreis toch “beter” had gebruikt kunnen worden om Duitse burgers of soldaten te vervoeren.
  -Alle getuigen over gaskamers hebben dezelfde bron : de processen van Nüremberg, en meer speciaal de “getuigenissen” afkomstig van de “Centrale Commissie voor het onderzoekn van Duitse Misdaden in Polen”.

  Samisdat 25-12-2008

• Door wie was deze Commissie samengesteld?Stalin!De grootste massamoordenaar aller tijden.De leden ervan waren Poolse communisten!
  Welke geloofwaardigheid kan men aan zo een commissie hechten?
  Nüremberg was niets meer dan geïnstitutionaliseerde wraakneming op het Duitse volk.Moet ik er U aan herinneren dat alle “bekentenissen” over zogenaamde gaskamers onder tortuur (o.a.Höss de kampoverste) werden afgedwongen.Het was de Spaande inquisitie aan het werk!

  Samisdat 25-12-2008

• Nog een vraagje: hoe komt het dat alle gaskamers gelegen waren in gebieden die door de Russen “bevrijd” waren?Toeval?Terwijl alle kampen onder dezelfde “verwaltung” stonden.
  Dwing mij niet mijnheer Sisic ermee door te gaan want ik zou wel eens naar boven kunnen komen met zeer onaangename informatie d.i. voor de Joden!
  Ik weet wel dat ik “strafbaar” ben maar soms wordt het me te veel.
  En overigens leven we toch in een land waar vrijheid van meningsuiting zogezegd door de Grondwet is gegarandeerd.

  Samisdat 25-12-2008

• Meneer Goudeket,

  Met alle respect, maar die verhalen over de pogroms uit Middeleeuws Europa en de kruistochten zijn grotendeels Dichtung uit joodse of latere 19e eeuwse of 20e eeuwse anti-religieuze bronnen. In feite betrof het plunderingen zoals ook in Constantinopel tegen mede-christenen begaan werden, of in 1527 de Sacco di Roma gebeurde tegen de stad van de paus door mede-christelijke troepen.

  De joden op het Iberische Schiereiland gedroegen zich in de christelijke gebiedsdelen tot de overname van Granada, de laatste islamitische Moorse vesting in West-Europa in 1492, steeds uiterst vijandig jegens de christelijke heersers en wensten de moslimheersers terug en hiervoor werden dan ook plannen gemaakt. Bij mislukte Moorse invasies, waren steeds joden van dienst aan de invasietroepen. Vandaar de conflicten. De uitwijzing van de joden uit Spanje was niet collectief - individuen konden het afkopen door betaling, anderen bekeerden zich (de toenmalige Conversos of Marranos) - en de joden vertrokken allemaal naar de Pauselijkse Staten, Oostenrijk en het Ottomaanse Rijk. Straks komt u straks weer vertellen hoe antisemitisch de Oostenrijkers, de Italianen en de moslims in de Turkse gebieden van de Ottomanen waren? Hysterische onzin. Er waren altijd grote spanningen en problemen tussen joden en de niet-joodse bevolking, maar het getuigt van een vooroordeel om de schuld daarvan altijd eenzijdig bij de niet-joden te leggen. Historisch is het niet. Dat blijkt wel uit de doodsbedreigingen die prof. dr. Ariel Toaff, zelf een seculiere jood en zoon van de rabbijn van Rome, ontving naar aanleiding van zijn boek ‘Pasque di sangue’, over een chassidische extremistensekte van joden die in laat-Middeleeuws Europa volgens (niet politiek correcte) historici als Toaff rituele moorden begingen. Dat mocht niet, want al die verhalen, zijn allemaal propaganda van de geboren antisemieten genaamd christenen. U hangt zeker ook de leugens van Daniel Goldhagen aan, dat het in het Duitse DNA zit, dat zij antisemieten zijn? Twee van mijn beste vrienden zijn joods (seculier echter), dus van antisemitisme moet u mij niet betichten. Wel moet ik zeggen dat ik een andere geschiedsopvatting heb dan de Anti-Defamation League van Abe Foxman, en dan mevrouw Charlotte Knobloch, het CIDI en Yad Vashem Memorial in Israel (gebouwd op de ruïnes van Deir Yassin). Ik houd van alle volkeren op de wereld, en als christen houdt ik ook van de joden. Maar niet omdat de joden nu altijd historisch zo lief, onschuldig en altijd vervolgd waren. Ik ken de details. En de Middeleeuwse sociale conflicten zijn grotendeels veroorzaakt door joden die aan goyim hoge rentes en onderpanden vroegen, terwijl christenen toen net als moslims nu absoluut geen rente mochten vragen (joden mochten het slechts aan goyim). De afgunst kwam daar bij kijken. Deels dezelfde volkse oorsprong als de haat en jaloezie die tot de Sjoa geleid heeft. Maar het nationaalsocialisme en haar moord op joden zijn door biologie, sociaal-darwinisme en pseudo-wetenschappelijke theorieën gemotiveerd - absoluut niet door het christendom. De nazi’s waren grote vijanden van het christendom, met name Bormann, Rosenberg en Himmler - de laatste zijnde de grootste moordenaar van joden (indirect). De irrationele Hitler en zijn retorici als dr. Robert Ley spraken van uitroeiing, en waren biologische antisemieten, maar aan de andere kant ook niet coherent. Zo is bekend dat in 1938 Hitler bij een bezoek aan Braunau am Inn (zijn geboortestad, na de Anschluss van het Oostenrijk van Schnusnig en Dollfuss) zijn voormalige arts dr. Eduard Bloch loofde als “goede jood”. http://www.zeit.de/2008/48/P-Hamann-2

  Misschien ook een tip voor In Europa, om over Eduard Bloch een aflevering te maken.

  Het drukt de zinloosheid van de haat uit. Waarom walsen Israeli’s Palestijnse buren met hun kinderne plat met bulldozers? Waarom vermoordden SS mensen de joden die hun kapper en arts waren in 1920, die met hun vaders aan het loopgravenfront in 1916 “für Kaiser und Reich” vielen als Duitsers “van joodse religie”…. Joseph Goebbels promoveerde bij Max Freiherr von Waldenberg, een jood, maar een Duitsere naam gaat toch niet.

  We moeten elkaar begrijpen, en niet de zwartepiet toeschrijven. U mag vanwege jaloerse Middeleeuwse volksmassa’s die joden vervolgden uit jaloezie om hun woekersucces (van sommigen, de meesten waren eerlijke Schächter of kleine handelaartjes, de ’sinaasappeljoden’), niet christenen demoniseren. En christenen mogen vanwege Trotsky, Kaganovich en bepaalde Israëlische schendingen van onvervreemdbaar levensrecht van elke mens (ongeacht ras of afkomst), joden niet demoniseren.

  Laat ons zo eens werken aan een betere wereld.

  Samisdat,

  Wat betreft vrijheid van meningsuiting ben ik het met u eens, dat iemand uit name van de academische vrijheid het aantal van zes miljoen moet kunnen ontkennen. Zonder in het gevang te worden geworpen. Hetzelfde geldt voor Turken die de (keihard bewezen) Armeense Genocide van 1915 ontkennen.

  Maar u gaat over de grens als u ‘door joden onaangename informatie’ wilt propageren. Dat riedeltje ken ik helaas van te veel holocaustontkenners. Dat zijn geen academische critici van getallen die ter discussie moeten staan, maar mensen met antisemitische agenda’s. Net zoals sommige Turkse ontkenners ook vandaag nog Armenen vermoorden. En dat soort volk, dat tot haat en geweld aanzet, moet wel in de gevangenis. Voor mij is Paul Rassinier dus een ander geval dan meneer Horst Mahler. Mahler wil nog altijd “de joodse pest uitroeien”, Rassinier was gewoon een pacifist en verzetsstrijder die niet geloofde dat er 6 miljoen joden precies waren omgebracht. Hij beweerde (ik ben het niet met hem eens) dat vele joden naar de VS, oostelijke Sovjet-Unie en naar Israël geëmigreerd waren die voorheen in Polen en Oost-Europa woonden. Overigens is de neonazistische haatzaaier Horst Mahler vroeger extreem-links geweest en aanhanger van (de joodse) Karl Marx en Karl Liebknecht en Kaganowitsch en hun mensenrechten schennende ideologie van marxisme en revolutie.

  Samisdat, ik hoop dat ook u zich van de haat distantieert.

  Vrede op aarde, aan de mensen van goeden wil!

  M. Tenhumberg 25-12-2008

• Meneer Samisdat,

  De Spaanse Inquisitie was een voorloper van ons rechtssysteem. U moet niet calvinistische of Engelse propaganda van de ‘black legend’ tegen Spanje en de roomse Kerk geloven. De Spaanse Inquisitie martelde niet voor bekentenissen. Politieke krachten deden dat toen, maar niet de Inquisitie op zich.

  Wat betreft de Sjoa: ontkent u werkelijk dat joden gedeporteerd werden naar Auschwitz en Sobibor? Ontkent u werkelijk dat in Oost-Europa Einsatzgruppen in massagraven joden vermoordden van 1941-1944?

  Natuurlijk mogen sommige delen van de Sjoa-geschiedenis een beetje “aangedikt” zijn door de Sovjet-commissie of politieke belanghebbenden zoals Israël, maar de vervolgingen en moorden staan vast. Niet alleen d.m.v. gaskamers. De systematische uithongering en het laten sterven door ziekte ook.

  Dat de geallieerden en sovjets en Polen en Tsjechen ook niet zacht waren voor het Duitse volk, dat na de vrede meer dan 4 miljoen van haar volksgenoten verloor door bloedige wraakneming als etnische zuiveringen in huidig Polen en huidig Tsjechië en werkkampen in Siberië, is eveneens een feit.

  Geschiedenis is niet zwart-wit. Maar het leed van die miljoenen Duitsers betekent niet dat de Joden niet geleden hebben door de Sjoa. U ontkent de Sjoa. Dat vind ik tragisch. Wie de geschiedenis niet (er)kent is gedoemd haar te herhalen. En nee, ik zeg (nog) niet dat u antisemiet bent.

  M. Tenhumberg 25-12-2008

• Gerard van Kooten:

  U heeft inderdaad gelijk. Dat is zo. Misschien waren alleen de inwoners van Oswiecim in Klein-Polen (Malapolska) zélf zo beschaamd over hun geschiedenis, dat de lokale Communistische Partij-afdeling educatie over de holocaust (ik noem het liever Sjoa) heeft afgezwakt.

  Eén Nederlands echtpaar en hun mening zijn natuurlijk niet representatief.

  Mijn broer is in 1981 in Auschwitz geweest en zei dat er stond dat er 6 miljoen joden in Auschwitz vergast waren. Dat was in 1981 dus. Onder het communisme, na begin van de Staat van Beleg onder generaal Jaruzelski. Dus de versie in deze aflevering klopt inderdaad niet.

  In 1991 is het aantal van 6 miljoen vergasten bijgesteld naar 1 miljoen, overigens. Op de officiële monumenten in Auschwitz KZ dan.

  M. Tenhumberg 25-12-2008

• Ja ik distancieer mij van haat en ik geef grif toe dat Joden werden gedeporteerd naar de kampen.Maar U weet toch hoe het er aan toe ging op het oostelijke front (cfr. de discussies over Joegoeslavië).Het is natuurlijk evident dat Joden dè vijanden waren van Hitler.Omdat hij ze (en geef toe terecht) zag als de aanstokers van het Bolschevisme.Vele van de terechtgestelde Joden waren politieke en militaire activisten (het Rode Leger, de Geheime diensten enz.) van Stalins regime.Het Nazi-regime heeft veel minder slachtoffers gemaakt dan het communisme.Ik denk dat men over 20-30 jaar de geschiedenis van de tweede W.O. in een gans ander perspectief zal zien en zeker ook de figuur van Hitler.We hebben al zestig jaar de geschiedenis gezien vanuit een joods-zionistisch perspectief.De overwinnaars schrijven altijd de geschiedenis maar het is niet noodzakelijk de waarheid.

  Samizdat 25-12-2008

• Sorry Tenhumberg maar soms geeft U mij de indruk dat U weinig van de geschiedenis kent.Het is bijvoorbeeld een feit dat net voor de inval van Hitler in de S.U. meer dan een miljoen Joden door Stalin naar het oostelijk gedeelte van de S.U. in veiligheid werden gebracht (lees bijv. Solsjenitsine,”Russen en Joden, 200 jaar samen” een zeer instructief boek).
  De slachtoffers van Hitler waren in hoofdzaak Poolse Joden.

  Samizdat 25-12-2008

• Samizdat,

  Natuurlijk hebben de Poolse joden de hoogste tol betaald tijdens de Tweede Wereldoorlog. Ik weet dat medewerkers van Stalin, onder wie Kaganovich die zelf joods was, in 1939 vele joden naar de Autonome Joodse Sovjet-Republiek binnen de Russische SFSR in Siberië en Verre Oosten hebben gebracht, en naar de Oeral. Overigens is de idee van het joodse bolsjewisme dat Hitler aanhing, vanaf 1950 door Stalin wel wat afgezwakt, want Jozef Stalin ging toen aan paranoia leiden, en met uitzondering van Kaganovich werden de meeste oudere (joodse veelal) partijkameraden door Stalin verwijderd uit angst door de ‘joodse wereldelite’ te worden vermoord. Voorzitter Joeri Andropov moest in 1982 in het Sovjet-blok, dat erg anti-zionistisch geworden was (maar niet antisemitisch), voor openbare doeleinden zijn gedeeltelijk joodse afkomst verbloemen in de officiële partijbiografie.

  Ik denk wel dat u een te eenzijdig beeld van de geschiedenis hebt, samizdat. Het is niet zo dat de geallieerden álles gelogen hebben. De joodse slachtoffers, zijn feiten. Natuurlijk zijn de na-oorlogse en oorlogse misdaden aan het Duitse volk door de Sovjet-krachten en de westerse machten verzwegen of als ‘onvermijdelijk’ afgezegend. Net zoals nog altijd de meeste Amerikanen de terreuratoombom op Hiroshima verdedigen als ‘goed’.

  Ons laagje beschaving en ook dat van de Sovjet-Unie - en ook dat van liberaal-nationalistisch Tsjechoslowakije dat ook al voor 1948 (communistische overname) onder de ‘democraat’ Benes 3 miljoen Sudeten-Duitsers deporteerde tijdens etnische zuiveringen, waarbij 300.000 etnische Duitsers in Bohemen en Moravië en Moravisch Silezië om het leven kwamen.

  Een oorlog heeft veelal alleen verliezers. Daarom ben ik ook zo tegen nieuwe herbewapening. Maar Rusland. Polen, Tsjechië, Verenigde Staten en China willen nog niet zo met mij meewerken, haha.

  M. Tenhumberg 26-12-2008

• Mij fascineert wat er allemaal naar boven komt van feiten uit de twintigste eeuw en de tweede W.O. die onbekend zijn (en wat er nog allemaal naar boven zal komen).
  Het werpt een heel ander licht op de geschiedenis.Wie kent bjvoorbeeld de treurige gebeurtenissen van de “Cap Arcona” de Thielbeck en nog een ander schip die in 1945 door de RAF (de Britse luchtmacht) met duizenden vluchtelingen aanboord werden gebombardeerd.

  Samisdat 26-12-2008

• Het ging hier niet om Duitse vluchtelingen, nee, het waren dwangarbeiders uit o.m. het kamp “Dora” die door de Duitsers aan het einde van de oorlog werden geëvacueerd en op hogervernoemde schepen uit Hamburg of Bremen werden getransporteerd.Van de bijna tienduizend mensen (veel onder hen waren Joden) overleefden er zeer weinigen.Ik heb dit verhaal gehaald uit de “Jerusalem Post”.De Britten hebben nooit zelfs maar hun excuses voor deze misdaden gegeven.Er mocht na het einde van de oorlog zelfs niet meer over gesporken worden.

  Samisdat 26-12-2008

• Onlangs was er op de Nederlandse T.V. een uitzending(”Andere Tijden”) over dit kamp (waar dwangarbeiders werden tewerkgesteld o.a. Nederlandse verzetslui).
  Geen enkele van hen vermeldde dit feit.Nergens werd gezegd dat de overgrote meerderheid van de gevangenen niet omgekomen waren in “Dora” maar als slachtoffers van Britse RAF-piloten die meteen drie schepen vol
  met vluchtelingen naar de bodem van de zee torpedeerden..

  Samisdat 26-12-2008

• Waarom werd dit verzwegen?Tijdens de processen van Nüremberg was het de Duitsers VERBODEN ook maar over de oorlogsmisdaden van de geallieerden te spreken (daarom alleen al kan geen ernstige historicus dit proces au serieux nemen).Waarom werd dit in die uitzending niet vermeld?
  Was dit geen unieke gelegenheid om te doen wat televisie moet doe, informeren, kennis bijbrengen, mensen inzicht te doen krijgen in de geschiedenis, vooroordelen te bestrijden?Maar nee.Daarom< neem ik alle uitzendingen die men ons voorschotelt met een grote korrel zout, mijnheer Tenhumberg.

  Samisdat 26-12-2008

• Ricardo, dat is waar wat je schrijft: Anne Frank vertelt over de vernietigingskampen in haar dagboek. Dat schrijft ze in 1942. Het werd uitgezonden via de BBC-radio.
  Enig wantrouwen was natuurlijk op z’n plaats richting de kampen. Wat wilde men immers met bejaarden en kinderen in werkkampen.
  Op deze website is eerder aandacht besteed aan het Ringelblum-archief: /Getto_Warschau_met_de_dood_in_de_ogen?service=Print. Daaruit blijkt dat in 1942 contact is gezocht met de Poolse regering in ballingschap. Meer over Ringelblum: http://www.deathcamps.org/occupation/ringelblum_nl.html

  Laura 28-12-2008

• Correctie: de goede link http://www.nrc.nl/europa/in_europa/article1572675.ece/Getto_Warschau_met_de_dood_in_de_ogen?service=Print

  Overigens kun je hier lezen wat de geallieerden wisten en wat ze deden: http://www.deathcamps.org/reinhard/allies_nl.html . In 1942 verschenen er berichten in allerlei kranten. De BBC zond in 1942 dergelijke berichten uit. In Nederland was de BBC te ontvangen.

  Laura 28-12-2008

• Persoonlijk denk ik dat eind 1942 veel van de waarheid over de kampen bij zowel autiriteiten in ballingschap als Nederlandse daders slachtoffers bekend was maar dat het voor velen desondanks om diverse redenen te moeilijk was hier conclusies uit te trekken en ernaar te handelen. Na de oorlog zwakten zelfs mensen als Presser en De Jong ook hun eigen ‘beter weten”af ten gunste van de meer officiële en gangbaar geworden lezing dat men ‘het’ niet wist tot na de oorlog. Zie ook het door mij hierboven genoemde recente boek van Ies Vuijsje die e.e.a. nogeens grondig onderzocht. Overigens zijn deze conclusies voor velen ook weer heel moeilijk te aanvaarden, een mooi voorbeeld hiervan is ondermeer een reactie van M. Tenhumberg hierboven. Hem raad ik aan bv. ook eens het boek van Lewy te lezen over de relatie van de Katholieke kerk en de nazi’s. Een nog onvolledig werk omdat de archieven van het Vaticaan voorlopig ook op dit onderwerp niet toegankelijk zijn. Ook in 1945 stond veel ‘goedgelovigheid’ een meer nuchtere kijk op de werkelijkheid in de weg..

  Ricardo 30-12-2008

• De heer G. Lewy is een ideologisch schrijver, geen objectief historicus. Hij wil door ’schuld door associatie’ zijn eigen anti-katholieke haatgevoelens ‘rationaliseren’. De archieven van het Vaticaan zijn volledig toegankelijk over deze periode, maar er is nog geen historicus geweest, die de archieven serieus doorgewerkt heeft. Het is een leugen (nog zo’n leugen) dat deze archieven gesloten zijn. Alles is bekend. De nazi’s dreigden vanaf 1935 met felle acties tegen de Kerk, de bisschoppelijke paleizen in München en Wenen werden in 1938 geplunderd en vernield door SA en Hitler-Jugend, en in 1943 veroordeelden de Duitse bisschoppen in de ‘Dekaloghirtenbrief’ de vervolging door de nazi’s van onschuldigen op grond van ras, afkomst en religie.

  De huidige generatie van schrijvers en ‘historici’ gebruikt de verre geschiedenis om hun eigen ideologie te ondersteunen. De mensen die de geschiedenis kennen, leven immers vaak niet meer, of zijn te oud om in moderne media de werkelijk correcte versie te verdedigen. Goldhagen, Lewy, Cornwell, Dirk Verhofstadt en enkele anderen zijn absoluut niet serieus te nemen, omdat zij de feiten eruit pikken die hen bevallen, uit de context rukken en daarmee hun eigen persoonlijke ideologische zicht op de geschiedenis willen drukken. Zij zijn net zoals neo-nazi-historici, die ook bestaan. Alleen worden de laatsten (gelukkig) door de media niet serieus genomen, en de eerste categorie wel.

  Ik adviseer u de boeken van dr. Hans Jansen ‘Pius XII. Chronologie van een onophoudelijk protest.’ (2003) te lezen en het boek van rabbijn & historicus David Dalin ‘The myth of ‘Hitler’s pope’. How Pius XII rescued the Jews.’ (2005). Ook interessant om Ion Pacepa, ex-Securitate-generaal en ex-Stalinist, te lezen, en hoe de Communisten via Rolf Hochhuth en aanvallen op Pius XII en de Kerk tegenover de nazi-tyrannie, poogden in de jaren ‘60 en ‘70 de morele autoriteit van Kerk en godsdienst in het algemeen te vernietigen. Propaganda.

  U bent zelf ‘goedgelovig’. In 1945 wist men uit eigen ervaring wat de Tweede Wereldoorlog was. U kent het uit boekjes die u met haat vervuld hebben, terwijl u de feiten niet kent. U was er niet bij. U heeft geen familieleden die in kamp Amersfoort, Dachau en Theresienstadt gezeten hebben. Ik wel. Daaronder ook Duitsers. Zelfs een oud-oom, die priester was, van mij (in Dachau). Ook joodse familieleden. Uw versie van geschiedenis is gifmengerij, die van mij is een complex schilderij van haat, liefde, barmhartigheid, wraak, oorlog, rassenwaanzin, antisemitisme, anti-Duitse gevoelens, anti-kapitalisme, anti-communisme, religie en atheïsme, en alles wat daar tussen in zat. Complex.

  M. Tenhumberg 30-12-2008

• M. Tenhumberg, u deklasseert voortdurend studies die u niet uitkomen en hemelt studies op die u wel uitkomen. Evengoed kan ik u toevoegen dat u slechts met kerkelijk goedgekeurde boekjes komt om slechts uw kleine RK historische gelijk te halen. Dat brengt een echte discussie natuurlijk niet verder en geen kleur, ik zie daar in uw geval hierna ook graag vanaf. Als ik u was zou ik niet vergeten het werkelijk moedige verzet van kardinaal de Jong aan te halen en ook eens wat auteurs te lezen die niet kerkelijk goedgekeurd zijn. Wat bedoelde u met bv. met de ‘helaas’ geseculariseerde joden die ‘onzichtbaar’ zijn en wat vindt u ervan dat de archieven van het vaticaan aangaande de werkelijke rol tijdens de oorlog niet voor historici toegankelijk worden? In deze had men toch een uitzondering kunnen maken als men niets te verbergen heeft? U diskwalificeert iedere auteur met een Joodse achtergrond en daarom zeg ik nu tegen u dat ik u ‘nog’ geen antisemiet vind.. Waarom vindt u het trouwens nodig om direct negatief persoonlijk te worden als mensen op deze site iets schrijven wat u niet bevalt? Dat geschiedenis complex is hoeft u mij ook niet uit te leggen. U kent slechts eenzijdige feiten.

  Ricardo 30-12-2008

• PS M. Tenhumberg. Tenslotte heb ik nog een leestip die uw standpunten wat meer kleur kunnen geven al zult dat boek ook wel weer onder het hoofdstuk ‘haatliteratuur’ onderbrengen. Het gaat over met name Katholieke jonge intellectuelen die voor de 2e wereldoorlog net als velen met een andere achtergrond ook verregaand uitgekeken waren op de toenmalige democratie en met name vielen voor het fascisme van Mussolini (uiteraard na het concordaat) en Franco. Net als veel communisten met Stalin deed men niet zo moeilijk over de schaduwkanten van deze regimes, het ging immers vooral over de positie van de immer heilige RK kerk.. Zelfs mensen als B. Delfgaauw vielen indertijd voor schimmige bewegingen zoals het Zwart Front van Arnold Meijer, zoals u weet was dat een soort NSB voor Katholieken. Het heet Katholieken en Fascisme in Nederland en is van Dr. L.M.H. Joosten, uitgegeven in 1982 bij HES in Utrecht. Inderdaad, geschiedenis is complex en in zijn tijd gezien vaak begrijpelijk..

  Ricardo 31-12-2008

• Meneer Ricardo (Acthernaam?),

  Ik diskwalificeer helemaal geen auteurs met een joodse achtergrond. U dient de joodse auteurs Pinchas E. Lapide (Three Popes and the Jews) en David Dalin (rabbijn en prof. historicus) te lezen. Niet die vodden van Goldhagen. Cornwell is geen jood, maar een ex-katholiek die met de Kerk wil afrekenen. Uw beweringen dat de Vaticaanse diplomatieke archieven gesloten zijn, is onzin. Ze zijn sinds 2004 geopend, maar er is geen historicus gekomen. Wie beweert dat zij gesloten zijn, liegt dus gewoon. En u gelooft dat.

  Het feit dat u Mussolini en Franco op één lijn met de rassenwaanzin van de nationaalsocialisten van Hitler plaatst, bewijst, dat u niet veel kaas gegeten heeft van geschiedenis. U haalt Stalin aan, maar het Lenin-bewind en dat onder Trotsky (de held van de ‘democratische’ communisten in het westen) waren even dodelijk, maar kortstondiger.

  Franco was geen fascist, maar een autocratisch leider die aan een complex geheel van diverse anti-marxistische partijen en personen leiding gaf. Een militaire junta mag u het noemen. De Falange was slechts één van de partijgroepen, en zelfs de Falange was niet puur fascistisch volgens Italiaans model, omdat de Falange sterk religieus gekleurd was, terwijl het eigenlijke fascisme de staat en de natie tot Ersatzcultobject maakte. Mussolini zelf was de enige fascist (fascisme voor nationaalsocialisten gebruiken is Sovjet-propaganda). Dat er ook Katholieken zoals Arnold Meijer voor het fascisme vielen, is mij wel bekend, en vanuit de tijdsgeest te verklaren. Ook Joop Den Uyl was aanhanger van eerst Joris van Severen (een autocraat en anti-democraat) en diens Verdinaso, terwijl anderen zoals Willem Aantjes en Farwerck (gereformeerd, en een vrijzinnige vrijmetselaar) bij de NSB aanschurkten.

  Geschiedenis is complex. Fascisme is anti-democratie, maar niet gelijk te stellen met Auschwitz en Sjoa. Dat bedoel ik maar te zeggen. De meeste joden vluchtten via Zwitserland en via Italië (tot sept. 1943) naar het ‘fascistische’ Spanje en het extreem-nationalistisch geregeerde eveneens neutrale Turkije.

  M. Tenhumberg 05-01-2009

• M. Tenhumberg, u blijft mijn woorden en ‘de’ geschiedenis verdraaien naar uw (rk) gelijk. Wellicht ook is uw kennis van geschiedenis groter dan die van mij, uw gelijkhebberigheid overstijgt op deze site inderdaad iedere andere bijdrage. Dat is uw goed recht maar ontneemt anderen iedere lust om met zo’n ‘kruisvaarder’ in discussie te gaan en doet denken aan het fanatisme van fundamentalisten zoals we die wel vaker horen. ik heb overigens nooit over Goldhagen gesproken. en stel ook het nog vaak voorkomende katholieke fascisme niet gelijk aan het nazisme van Hitler en co. Bovendien geeft u weer geen antwoord op mijn herhaalde vraag wat u bedoelt met uw uitspraken dat ‘de Joden helaas geseculariseerd en onzichtbaar’ zijn. U komt slechts met belerende monologen en gaat ieder normaal debat hooghartig uit de weg. Met uw al of niet welnemen wil ik het hier wat u betreft graag bij laten..

  Ricardo 05-01-2009

Reageer!