Wat vindt u van 1945 - Joegoslavië?

145 reacties

• thema is geweldig, maar wordt zo iritant opervlakig behandeld…hoe slapen jullie na zulke afleveringen, zonder last van geweten?

  miodrag 14-12-2008

• Goede aflevering,maar waarom wordt er wederom niet vermeld dat dezelfde ustasha’s met precies dezelfde methoden aanstichter van de oorlog in de 90 er jaren waren? Met dezelfde symbolen (rood wit geblokte vlag,munteenheid)bovendien.Er wordt kort vermeld dat ‘de rollen nu omgedraaid waren’,met andere woorden:de Serven waren nu de daders en Kroaten slachtoffer.Deze veslaggeving slaat steeds een hoofdstuk over,namelijk de aanloop naar de oorlog waarin de Serven hun banen kwijtraakten,bedreigd,geintimideerd en zelfs vermoord werden zonder dat westerse journalisten hier melding van maakten.Toen na een reeks incidenten het joegoslavische leger ingreep waren de Serven vanaf de 1e afgevuurde kogel ineens de monsters.
  Dit is geschiedenisvervalsing waar eens een einde aan moet komen.
  Of ben ik te voorbarig en komt dit in de volgende uitzending nog aan bod?

  Ik wacht af,

  m.v.g.

  Milan

  Milan 14-12-2008

• Waarom wordt de nationalistische kaart zo gespeeld, vraag ik me af, en niet de ideologische? En ook nog inconsequent: het zou een kleine moeite zijn geweest te vermelden dat Tito geen Serviër-partizaan was, maar een Kroaat, of beter: een kroatische communist met een ideaal: Joegoslavië. Maar dat paste zeker niet in het plaatje van Kroatische fascisten tegen Servische communisten. Gelukkig kwam die Goldstein nog wat rechtbreien!

  wieger 14-12-2008

• Eens temeer een bewijs deze aflevering wat nationalisme kan aanrichten.
  Eens te meer is het daarom nodig dat er één Europa is , liefst zonder handels barrieres naar ‘3e wereld landen toe , want dan is er weer een continentalisme , wat daar op een grotere schaal op lijkt.
  Maar goed , hoe dan ook … etnisch zuiveren of meer van deze walgelijke zaken maken de mensen die er toe aanzetten verdacht en goed is het daarom dat er nu tribunalen zijn die daar op een zo goed en objectief mogelijke wijze een oordeel over geven.

  Ferry 14-12-2008

• De voormalige As-bondgenoten die bij Bleiburg vermoord werden waren niet alleen Kroaten, maar ook voor een aanzienlijk gedeelte leden van andere bevolkingsgroepen, zoals Servische Cetniks en Sloveense Belogardejci. Niet alleen de Ustasja’s steunden Hitler, ieder volk op de Balkan had vertegenwoordigers die - ideologisch of uit opportunisme- meer of minder achter Hitler aanliepen. Verder waren er ook veel Kroaten bij de partizanen. Een zwart-wit beeld dat, ondanks het kort tijdsbestek van de uitzending, in enkele zinnen had kunnen worden genuanceerd.

  petar 14-12-2008

• Het kader van de Koude oorlog miste ik in dit onderwerp. Waarbij dit in de vorige uitzending (Polen) wel in groter perspectief werd gezet, bleef dit m.i. hier onderbelicht. In de loop van ‘43 / ‘44 werd Joegoslavië voor de Britten belangrijk om Tito binnenboord te houden. Special Operations Executive (SOE) agenten steunden uiteindelijk de ware vijand van Hitler. Tito’s partizanen werden met grote hoeveelheden wapens, instructeurs en logistieke steun geholpen de Duitsers en Italianen te bestrijden. Er bestond zelfs een heuse luchtbrug die gewonden evacueerde. Het drama van Bleiburg is er “misschien” beter (?) door te begrijpen. Het waren Britse troepen die Ustasja’s (en anderen) aan Tito uitleverde.

  Rudi 14-12-2008

• Ik bekijk iedere aflevering met een brok in de keel,geweldige serie. Echter, als ik de commentaren lees dan bekruipt mij het gevoel dat wéér niet de, gehele, exacte waarheid/werkelijkheid wordt verteld. Als dat inderdaad het geval is dan is dat naar mijn mening niets minder dan verschrikkelijk.

  René 14-12-2008

• In de meidagen van 1945 was de vriendschap tussen de Britten en Tito al aardig bekoeld. Terwijl Britse militairen in Oostenrijk tienduizenden uitleverden aan Tito, stonden een paar honderd kilometer naar het Westen de Britten en de partizanen gewapend tegenover elkaar in Triest. Het was toen al voor Churchill en de Britse regering duidelijk dat de opmars van de communisten naar het westen in toom diende te worden gehouden.

  petar 15-12-2008

• Tot nu toe is de meerderheid van de reacties uiterst kritisch. Dat is natuurlijk wel goed enerzijds. Anderszijds vertegenwoordig ik natuurlijk maar de ‘gemiddelde’ kijker met mijn 36 jaar. Maar ik vind dat de reeds op een goede manier een researcg gehad heeft. Je kan niet alle feiten in een uitzending aangeven, soms weet je het niet, soms kan je het gewoon niet kwijt. In de reacties hierboven vraag ik me wel eens af of men daar wel eens bij stil staat? Kritiek leveren is makkelijk maar maak zelf eens een soort gelijke docu! Hier zit zoveel uur aan research in dat het daadwerkelijk filmen qua tijd veel minder is, denk ik.

  Ik was verrast door de uitzending! Nieuwe kennis voor mij.
  Ook de vorige aflevering heeft mij zeer geboeid. Twee maal ben ik zelf naar Auswitch geweest. Die ervaring heeft mij geleerd dat alle geschiedenisboekjes niet genoeg zeggen.

  Deze uitzending was voor mij volkome nieuw. Natuurlijk weten we wat er ongeveer gebeurd is maar toch………
  We zijn inmiddels allemaal Europeaan…..kortom we worden geacht buiten onze landsgrenzen te denken. Als Brabander doe je dat van nature al omdat Belgie erg dichtbij is. Belang hierin is dat we moeten weten hoe, waarom, waardoor en wat de Europa is. Dus ook wat de geschiedenis is.

  Mijn complimenten aan alle medewerkers van deze serie! Ik wacht de volgende al af!

  Met vriendelijke groet!

  Joris Ammerlaan, Breda 15-12-2008

• Goede aflevering, beide kanten goed belicht. Het geeft voldoening dat de waarheid van Bleiburg toch nog erkenning krijgt nadat het zoveel jaren onder de mat is geveegd. Ik hoop dat er nog een aflevering komt over de situatie van Joegoslavie en de lange afbouw van die dictatuur en de pijnlijke situaties door Serviers tegen Kroaten (verschillende vormen van discriminatie) en andersom tot de huidige situaties in alle betrokken landen.

  Complimenten!

  Met vriendelijke groet!

  Vera 15-12-2008

• Ik was verbaasd dat het verhaal was enerzijds. HEt blijkt dat die enige verantwoordelijke waren Kroaten. Het verhaal gaat dieper en ik hoop dat mensen krijgen niet allen de Ustashe zijd van verhaal.
  Tweede wereld oorlog gebeurde tussen veel vershillende mensen, groepen, landen en ik denk dat menses hebben recht op de gehele verhaal.
  Uit de uitzending het blijkt dat alle Kroaten hadden Ustashe ondersteundt en dat is niet waar. Gescheidenies heeft meer zijde dan een….

  Andreja 15-12-2008

• In de tweede wereld oorlog zijn de enkele honderden duizenden Serviers vermoord door de ustasha’s. Het was hun doel om de Seviers helemaal uit te roeien. In deze aflevering wordt het niet gezegd. Zelfs probeerden ze de misdaden te evenaren. heel eenvoudig was het volgens de makers van dit programma; Kroaten vermoorden Serviers ee de Serviers vermoorden Kroaten. Wat het ergste was, nadruk was niet op Jasenovac, Kozara of taloze andere pleken waar meer dan half milioen Servische zijn vermoord. En niet alleen mannen maar ook honderden duizenden vrouwen en kinderen. Nee nadruk was op Bleiburg zodat de kijker indruk krijgt dat het ook toen de schuld van de Serviers was. 15 jaar afschuuwelijke antiservische propaganda in de westerse media. Alles wat in de jaren 90-tig is gebeurt was de schuld van Serviers. Was dat niet genoeg? Moeten jullie dan ook onze geschidenis opnieuw schrijven en aanpassen?

  sisic 15-12-2008

• uitzending gisteren 14.12.08:in Europa - Tito - Ustachas:

  kwam niet goed uit hoe onbeschrijfelijk wreed ze waren. Bijv. emmers vol met ogen van de tegenstanders bij der Duitsers inleveren. Zelfs voor de Duitse SS, voorwaar geen lieverdjes, waren ze te erg.

  roel 15-12-2008

• Bij de uitzendingen moeten er meer achtergronden aangekaart worden. Wat voor rol hebben de americanen en de russen weer gespeeld en zijn sommige groepen niet gebruikt om het vuurtje op te stoken. In de laatste oorlog waren de serven bij voorbaat de schuldige maar wat voor rol hebben de americanen daar op de balkan gespeeld. Er zijn altijd landen of bedrijven (olie, wapens ect.) die er belang bij hebben om veel te verdienen over de rug van een ander.

  jan 15-12-2008

• Jammer dat niet is belicht waardoor Kroaten en Serven zo door elkaar heen woonden. M.i. vindt dit zijn oorsprong in de periode toen de Turken het Balkan-schiereiland veroverden en veel, vooral Serven, meer naar het westen moesten vluchten. Het Kroatische gebied lag tenslotte meest aan de grens van de Turkse opmars. De merkwaardige vorm van de tegenwoordige staat Kroatië is daardoor ook te verklaren.

  henk m 15-12-2008

• Het is te gemakkelijk om de gruweldaden van de Kroatische Ustasha’s in de Tweede Wereldoorlog en de burgeroorlog die volgde op het uiteenvallen van Joegoslavie (1991) te bestempelen als het gevolg van etnische haat en onverdraagzaamheid tussen volkeren (en dan met name tussen de Serven en de Kroaten). What about de Westerse politiek van verdeel-en-heers, die tot op de dag van vandaag behendig wordt gespeeld?
  Verder, hoe kunnen de documentairemakers in 1 adem stellen dat sinds de oprichting van Joegoslavien in 1918 de Serven de Kroaten hebben willen domineren en dat de Kroaten in 1941 vervolgens wraak hebben genomen (door alleen al in 1941 honderderdduizenden Serven af te slachten)? Je gaat een heel volk in Kroatie (dat in de periode 1941-1945 ook Bosnie-Herzegovina had ingelijfd) toch niet proberen uit te roeien alleen maar omdat je als volk twintig jaar lang miskend werd? Daar moet toch een andere verklaring voor zijn? Waarom wordt verzwegen dat de Ustasha-ideologie van een zuiver, Serven-vrij (!) Kroatie reeds in de tweede helft van de negentiende eeuw ontstaan is, dus lang voordat het Koninkrijk der Serven, Kroaten en Slovenen in 1918 werd gesticht en ook lang voordat het fascisme in Europa de kop zou opsteken?

  Na het zien van de aflevering heb ik geen verklaring voor de Holocaust in Joegoslavie, waarbij alleen al in het Kroatische concentratiekamp Jasenovac, volgens de Encyclopedia of the Holocaust, meer dan 600.000 mensen werden vermoord. Daarvan waren meer dan 500.00 slachtoffers Serven en ook nog eens 30.000 joden en 20.000 Roma. Waarom verzwijgen we de genocide die de Serven hebben ondergaan en waarom wordt daar geen verklaring voor gegeven in de uitzending?

  En is het ook niet te kort door de bocht om vervolgens te melden dat met het uiteenvallen van Joegoslavie (1991) de rollen werden omgekeerd? Naar mijn idee is dit smaakloos, zeker voor de nabestaanden van de slachtoffers uit de Tweede Wereldoorlog.

  Predrag 15-12-2008

• De katholieke kerk, nooit te beroerd geweest foute regiems te ondersteunen, heeft de Ustachas tot het einde toe nedewerking verleend, dat heb ik in de uitzending gemist. Dat taboe moet nog worden opgeruimd, misschien iets voor de toekomst? Dat de verliezende partij uiteindelijk klappen kreeg volgens een niet correcte manier kan kloppen, doch de geschiedenis laat zien dat wreedheden in die regio vaker zijn voorgekomen.
  Die Kosovo toestand lijkt me nog immer explosief. We zullen zien of daar een bestendige situatie uitrolt.

  Richard 15-12-2008

• Ik vond het een goed gemaakte en interessante documentaire. Dat beide groepen nooit helemaal tevreden zijn blijkt uit de reacties en zal altijd wel een terugkerend punt van kritiek blijven bij dit onderwerp. Zelf vond ik het een behoorlijk objectieve en bovenal informatieve documentaire die het leed van beide kanten belichtte. Met maar een half uur tijd is het moeilijk om dit beter te doen. Omdat ik zelf van Servische afkomst ben vind ik het belangrijk dat het lot van de Serviers (maar ook Joden en zigeuners) uit Kroatie en Bosnie Herzegovina tijdens de Tweede Wereldoorlog niet wordt vergeten, bijna niemand heeft hier in Nederland ook maar enig besef van. Deze documentaire behandelt dit wel, waarvoor hulde. De vergelding in Bleiburg (waar idd ook Servische Cetniks en Slovenen zijn gedood, maar toch veelal Kroaten) is gewoonweg niet te rechtvaardigen en inderdaad een misdaad, maar het staat voor mij niet gelijk aan het leed wat de Ustase hebben veroorzaakt. Bleiburg werd m.i. dan ook wel wat veel behandeld in vergelijking met de tijd die werd besteed aan Jasenovac etc. en de Servische slachtoffers. Voor het leed van ‘gewone’ Kroatische burgers dat er natuurlijk ook was voel ik persoonlijk veel meer. In ieder geval groot respect voor meneer Goldstein, die de zaken naar mijn mening heel goed verwoordde. Ik ben benieuwd of de donkere kanten van het Tito regime die er wel degelijk waren ook nog behandeld zullen worden.

  Milica 15-12-2008

• Naast uitlevering van o.a. de Kroaten aan Tito waren er ook de 40.00 kozakken,in dienst van de duitsers . Niet wetend wat met hen aan te vangen,zijn zij door de engelse bezetters/ overwinnaars overgeleverd aan hun vijand Rusland. Allen zijn geexcuteerd. Dit feit had n.m.m. ook vermeld moeten worden incluis de dubieuze rol van Engeland in deze die voor deze massamoord mede-verantwoordelijk zijn.. Het engelse parlement was achteraf zeer verdeeld en er vielen koppen ( Nicholson).

  ernest 15-12-2008

• Als voorbereiding op mijn hulp aan zowel Seven als Kroaten bij de terugkeer naar hun huizen in 1997, in het kader van het Daytonaccoord, heb ik het boek Vuur over de Balkan gelezen. Dat plaats de gebeurtenissen daar in een breed historisch perspectief. We verbleven in Drvar. Veel van de beelden herkende ik.

  Jan 15-12-2008

• Mooie aflevering!

  Wel zit ik met de vraag? Wat was de succesformule van Tito om Joegoslavië 40 jaar in vrede te regeren?

  En hoe zit het met Slovenie? Wat voor rol heeft Slovenië hierin gespeeld?

  Jikkina 15-12-2008

• Al die Kroatische vlaggen daar in Bleiburg bezorgen mij toch de nodige rillingen. Temeer daar het gematigd taalgebruik van de sprekers wel eens beinvloed zou kunnen zijn door die paar SFOR uniformen als in het publiek aanwezig. Opletten blijft het devies! Juist ook voor de “buitenwacht” van EU en SFOR; niet nogmaals zo`n nationalistische lont in het kruidvat van de Balkan geschiedenis!

  William Daalderop 15-12-2008

• het zijn uitzendingen die men nog maar zelden op t.v. ziet. In eenwoord geweldig. Soms zijn er vanzelfsprekend minder aansprekende uitzendingen maar over het algemeen petje af.

  cor 15-12-2008

• Wat ik in deze aflevering gemist heb is het antwoord op de vraag of er sprake van een samenwerking tussen Tito’s partizanen en de Britten was of niet? En wat deze twee groepen op welk manier exact hebben gedaan?

  Ivan 15-12-2008

• @ William Daalderop

  Sterker nog, een aantal deelnemers van de herdenking in Bleiburg droegen T-shirts, uniformen en mutsen met daarop symbolen en teksten van de ‘Crna Legija’, de Kroatische SS-divisie. Deze symbolen en teksten, waarvan de opvallendste de grote letter ‘U’ (van Ustasja) is, zijn onbekend in het Westen en kunnen dus ongestraft de Oostenrijkse grens over.

  Petar 15-12-2008

• Even logisch naar het aantal slachtoffers kijken:
  Jasenovac: 500.000 t/m 700.000 Serviërs vermoord (voor de gene die interesse heeft zie http://www.jasenovac.org)

  Kozara : 150.000 t/m 200.000 Serviërs vermoord.

  Bleiburg: 45.000 Ustasa’s (Kroaten) , 20.000 Chetniks (Serviërs), 5.000 Belogardejci (Sloveniers).

  Laat ik een ding voorop stellen dat iedere mensen leven die verloren gaat is er een te veel. Maar om zoveel nadruk op Bleiburg en 45.000 vermorde ustasa’s te leggen terwijl er bijna een 1.000.000 Serviërs door ustasa’s zijn afgeslacht, sorry zo’n vergelijk is in mijn ogen niet mogelijk.

  Alle respect voor de heer Goldberg, hem ken ik persoonlijk, hij heeft een evenwichtige verhaal verteld. Maar vergeet een ding niet als jood zijne is hij ook niet echt veilig in Zagreb, dus zijn hele verhaal kon hij niet kwijt.

  Iemand vroeg zich af hoe Tito 40 jaar lang Yugoslavie staande wist te houden.
  Heel simpel, door terreur uit te oefenen op Serviërs en Kroaten die anders denkend waren.

  Gabriel 15-12-2008

• Dat de Ustascha’s bijna 1.000.000 Serven hebben op een gruwelijke manier vermoord (en dat Vaticaan ze gesteund had) is een feit. Dat ze nog bestaan in Kroatie is ook een feit, maar dat de resterende Serviërs die in Kroatie nog wonen iedere dag mee te maken hebben is blijkbaar geen probleem voor de EU. Het lijkt alsof de kwestie “Krajina” vergeten is, terwijl er zijn hondenrenduizenden mensen verdreven, en duizenden doden.Dit was een van de eerste gebeurtenissen in de afgelopen oorlog.
  De Serven hebben hun roots in Krajina vanaf 1500 toen ze trots aan de grenzen stonden om hele Europa tegen de Ottoman te beschermen, waar is Europa nu?

  Susann 15-12-2008

• Nou nou, sommige mensen hier kunne wel heel erg overdrijven. 1 miljoen is veel te veel. de OFFICIËLE cijfers zijn niet eens dicht bij de 2oo ooo, het zijn er ongeveer 100 000. Het is ook zo dat er in die serie niets wordt verteld over de Cetniks die opeens in 1943 de “partizanen” werden, die daarvoor soms nog erger waren dan de ustasha. De partizanen zijn op Kroatische eilanden begonnen! Niet verteld. Ik kijk altijd met veel interesse naar deze afleveringen, maar deze heeft mij zeer teleurgesteld.

  MVG,

  Johan

  Johan 15-12-2008

• nog even vergeten,
  Lang niet alle Kroaten waren Ustasha, minder dan 1/10 van de bevolking, terwijl er in NL masaal de nazie’s werd gesteund.

  Johan

  Johan 15-12-2008

• Check op http://www.jasenovac.com en dat is alleen in Jasenovac, en de rest?

  Heb ik beweerd dat alle Kroaten Ustascha’s waren? I don’t think zo. Maar dat 1/10 van de bevolking heeft bijna 1.000.000 Serviers uitvermoord.
  En geloof mij niemand was erger dan de Ustascha’s, ze waren zo wreed dat zelfs de Nazi’s stonden verbijsterd van hun daden.

  Susann 15-12-2008

• Leuk die conclusies van Geert Mak. De moordpartijen van de Kroaten op Serviers uit WOII worden gemakshalve voor de kijker vergeleken met de burgeroorlogen uit de jaren 90. En wie speelde Hitler of Pavelic in de jaren 90, meneer Mak? Ik hoop van ganser harte dat schoolkinderen in Nederland verstoken blijven van deze vooringenomen conclusies van Mak. Waarom altijd die vergelijkingen. Zij zetten de gebeurtenissen in een verkeerd perspectief. Waarom rept Mak niets over de Ustasha politiek (1/3 van de Serviers bekeren, 1/3 verjagen, 1/3 vermoorden). Dat is waar de Ustashas mee bezig waren. Mak probeert ons wijs te maken dat in Jasenovac mensen vermoord werden omdat zij Joegoslaven waren. Altijd maar die verkeerde woordkeuzes en verkeerde voorstelling van zaken.

  Alex 15-12-2008

• @ Johan

  JASENOVAC REASEARCH INSTITUTION NY

  https://cp13.heritagewebdesign.com/~lituchy/index.php

  I00.000 BELEDIG DE SERVISCHE SLACHTOFFERS NIET!

  Dit is alleen in Jasenovac, en de rest?

  Susann 15-12-2008

• Een half uur is natuurlijk te kort om een diepgaande, allesomvattende analyse te geven over de tweede wereldoorlog in Joegoslavië. De makers van de serie zullen dat dan ook wel niet voor ogen hebben gehad. Het is m.i. echter wel belangrijk, hoe kort de uitzending ook is, er alles aan te doen een evenwichtig totaalbeeld te geven van wat er toentertijd gaande was. Door in de gehele uitzending geen woord te reppen over de Chetniks, toch een heel prominente factor, wordt onterecht de indruk gewekt dat er alleen strijd geleverd werd tussen de partizanen enerzijds en de Kroatische fascisten anderzijds. Omdat wel voortdurend gesproken wordt over de haat tussen Kroaten en Serviërs lijkt het dan al gauw dat de Serviërs dus per definitie in het partizaanse kamp gezocht moeten worden.
  Daarnaast, lijkt mij, vraagt het veelvuldig spreken over de Kroatische fascisten om een uitweiding over de mate waarin het Pavelic regime daadwerkelijk gesteund werd door de Kroatische bevolking en waarom.
  En wat Bleiburg betreft: onder de slachtoffers bevonden ook velen die gewoonweg op de vlucht waren voor de communisten. En iemand die vlucht voor communisten is nog niet per definitie een fascist.

  Ondanks mijn hoge verwachtingen vooraf is deze aflevering al bij al een gemiste kans en ik ben bang dat de uitzending over de jaren 90 hierop zal voortborduren. Ik stel mijn verwachtingen dan ook naar beneden bij.

  Marko 15-12-2008

• http://en.wikipedia.org/wiki/Jasenovac_concentration_camp

  kijk maar in het midden van de tekst bij victim list: internationale en SERVISCH onderzoek naar het aantal doden. allemaal rond de 70.000 en 80.000 in kamp jasenovac of totaal, een deel is servisch, de rest joden, zigeuners en kroaten(anti fasisten)

  Johan 15-12-2008

• De Jasenovac-aantallen en de gruwelverhalen over de Ustase zijn merendeels terug te voeren op Tito-communistische geschiedsversies. De strijd met de communistische Joegoslavische partizanen voerden de Ustase scherp, maar de Balkan was zeer complex. In bezet Servië bestond het regime van Nedic, er bestond een Servisch pro-Duits vrijwilligerskorps, en vanaf 1943 waren Servische royalistische eenheden (Chetniks) incidenteel ook tot bondgenoten van de Duitse geworden, in de strijd tegen het communisme. De Balkan was zeer complex. Het is te eenvoudig om alle Ustase als moordenaars af te schilderen, en Serviërs als heiligen. Net zoals de huidige eenzijdige berichtgeving over de Servische ’schuld’ in de Balkanoorlog in de jaren ‘90 puur geïnspireerd is door het Amerikaanse buitenlandse beleid. Over de uitgemoorde Serviërs in Kosovo hoort de EU-bevolking ook maar weinig.

  De onafhankelijke staat Kroatië werd in 1941 opgericht, en kenmerkte zich juist niet direct door terreur.

  Wat betreft het onderscheid: net zoals bij Tsjechen en Slowaken, is het onderscheid tussen Kroaten en Serviërs vloeiend. De taal is sterk verwant, net zoals Tsjechische Moraviërs bijna Slowaakse dialecten spreken. De Serviërs behoorden echter sinds de 7e eeuw tot de Byzantijnse christenheid, terwijl de Kroaten Latijnse katholieken waren. Later werden de Kroaten tot anti-Turkse strijders in dienst van de Oostenrijkse Habsburgers en christelijk Europa. De Serviërs leden eeuwenlang onder de Turkse heerschappij, wat sinds de slag bij het Merelveld, hun historie vormde. Het Pan-Slavisme van de 19e eeuw veranderde hier veel.

  Toch zijn er ook Servische katholieke minderheden en aan de Dalmatische kust waren er Byzantijnse Slavisch-talige katholieke bisdommen, die in 1942 toch beweerden volledig Kroatisch te zijn en niet Servisch.

  In realiteit was men een continuüm van Servo-Kroatisch taalgoed.

  In Slovenië zijn overigens ook anticommunistische Domobranci vermoord door de Tito-communistische partisaneneenheden. Op bloedige wijze. De massamoord van Bleiburg, het verraad van de kozakken, het is allemaal onbekend in onze door geallieerde en sinds 1968 door marxistische vooroordelen beïnvloede versie van de geschiedenis. Toch is het complex. Ook sjoa-monument Yad Vashem in Israël staat maar 1,2 km van het uitgeroeide Arabische dorp Deir Yassin af. Zo banaal is de historie soms.

  M. Tenhumberg 15-12-2008

• @ Gabriel, @ Susann
  Als jullie met cijfers uit een bepaalde bron  http://www.jasenovac.org) komen, citeer die bron dan wel goed: “From August 1941 to April 1945, hundreds of thousands of Serbs, Jews, and Romas, as well as anti-fascists of many nationalities, were murdered at the death camp known as Jasenovac. Estimates of the total numbers of men, women and children killed there range from 300,000 to 700,000.”
  De minimale schatting is 300.000 en niet 500.000. Het grote verschil tussen het minimale en het maximale aantal laat de onzekerheid zien die over het werkelijke aantal slachtoffers bestaat. Niet alleen Serven waren het het slachtoffer, maar ook andere etnische groeperingen.
  Dat jullie een rekensom durven te maken dat bijna 1 miljoen Serven het slachtoffer zijn geweest, staat gelijk aan ophitserij. En daarvan heeft de Balkan de laatste decennia al meer dan genoeg gehad.

  Kees 15-12-2008

• De Tito-communisten waren niet alleen Serviërs. De Servische eenheden waren de Chetniks, waarover weinig gezegd wordt. De Tito-communisten bestonden uit Serviërs, joden, Kroaten en Slovenen. Tito zelf was gemengd Kroatisch-Sloveens, niet Servisch. Hij vond zichzelf Joegoslavisch natuurlijk. Pan-Slavisme en marxisme in een vreemde mix. Overigens worden de misdaden van de Ustasha’s door Alex en Susann hier wel erg eenzijdig belicht en uitvergroot. De aantallen slachtoffers zijn allemaal voor propaganda doeleinden bijgesteld. Dat is een universeel fenomeen. Overigens zijn over de Foibe-massamoorden op etnische Italianen (gehele gezinnen) in Istrië (kustland Italiaanstalig, met Kroatisch-talige binnenlanden, thans ligt het vrijwel geheel in Kroatië, tot 1992 in Joegoslavië), ook zo’n onderbelicht onderwerp.

  M. Tenhumberg 15-12-2008

• Beste redactie,

  Een onderwerp als het voormalige Joegoslavie is in deze serie zowel onontbeerlijk als lastig. De laatste oorlogen in de jaren 90′ en het wankelijke evenwicht nu, gecombineerd met schuldvragen maakt het zowel actueel als onbegrijpelijk voor veel, vooral jonge mensen uit west-Europa.

  Voor de klas is er in bijvoorbeeld 4 VWO een lessenserie van 5 lessen nodig om de paragraaf uit het boek uit te leggen. Het onderwerp is heikel en voor veel docenten moeilijk te doorgronden. De beelden en inhoud van deze in Europa geven duidelijk de onderlinge wreedheden aan, het gaat niet om wie wat deed, om hoeveel er zijn afgeslacht, maar dat het al gebeurde in WO II. Maar hoe het zover is gekomen, wat de voorgeschiedenis was kan in dit half uur helaas niet behandeld worden. Mijn leerlingen vertelde ik in een les over een Middeleeuwse slag bij Kosovo Polje, Ottomaanse overheersing, het idee van de staat Joegoslavie en de Westerse intenties hiervan na WO I, met een ‘koningshuis’. Dat was al een zwaktebod in die tijd. Wellicht was een terugkoppeling met jullie uitzending over ‘de moord’ wel handig geweest.

  De volgende les was gewijd aan de achtergronden van zowel Cetniks, Ustasha en Tito, de oprichter van de partizanen. Waarom kon hij zoveel steun krijgen? Waarom kon hij winnen? Welke rol speelden Churchill en Stalin? Het papiertje, 50- 50%. De Britten gaven steun met informanten en wapens, na lang twijfelen over Mihailovic, de Sovjets wachten af, konden toen ook weinig als je naar afstanden en belangen keek in 1943.

  Daarna schakelde ik na het hoe kon Tito Joegoslavie bijeen houden en westerse vakanties aldaar in de jaren 70′en 80′ Dan overschakelen naar een stuk film over Sarajevo en Sebrenica. Prominent was de herdenking van de slag bij Kosovo Polje in 1989, 700 jaar na dato, door Milosevic gebruikt om het nationalisme aan te wakkeren. Anderzijds ontvlamde dit de Kroaten ook. Oude wonden werden inderdaad opengerukt. De beelden van Sarajevo en Sebrenica met Karremans en Mladic, waren indrukwekkend voor leerlingen. In de laatste les mochten ze in een rollenspel de situatie naspelen, zoals Sebrenica was. Dat ging niet goed, het werd bombarderen vanuit de lucht, daarna nog eens naspelen hoe het echt ging… ze waren verbijsterd over zowel de fouten in het hoge commando, de wapens, maar ook hoe dit zoveel jaar na WO II en al die wreedheden in een nieuw Verenigd Europa kond plaats vinden.

  Wie was/ waren fout? Had het voorkomen kunnen worden? Met politieke wil wel, maar was die er? Wat wisten de NAVO- landen en Europa van het verleden van dit gefragmenteerde land. Waarom de lont van Europa? Dat mis ik bij deze eerste uitzending, het waarom kon dit? Nogmaals, dat kan niet zomaar even in een half uur, ook niet voor niet-ingewijde volwassenen. Verder hulde voor juist de insteek van de kleine grote geschiedenis van deze serie en de morele vragen die steeds maar weer blijven…

  j.f. hengeveld 16-12-2008

• Schande hoe deze aflevering is gemaakt. Als je in één zin wil omschrijven wat Geert Mak wil zeggen dan is het: ja, die ustasha’s waren geel lieverdjes maar de parizanen (lees Serviers) hebbben in Bleiburg 45.000 ustasha’s vermoord.
  Als je op die manier de geschidenis gaat schrijven dan kan je zeggen; ja, die duitsers (naci’s) waren geen lieverdjes maar de Britten en amerikanen hebben Hamburg en Dresden plat gebombardeed. Toen kwamen duizenden onschuldige burgers om. Of; ja die Japaners waren geen lieverdjes maar de amerikanen gooide A-bom op Hiroshima en Nagasaki en honderden duizenden kwammen om.
  Geert Mak vragt die oude partizan of hij iets weet over Bleiburg. Hij vraagt niet die trotse zoon van een ustasha of hij iets weet over Jasenovac.
  WALGELIJK.

  sisic 16-12-2008

• Prachtige aflevering. De rijke oogst aan reacties hierboven, nog eens een extra leerschool voor een buitenstaander als ik, is mede te danken is aan de zorg voor het esthetische m.i.. Aan historische rechtvaardigheid valt dan nog wel het een en ander te doen, zoals blijkt. Bijvoorbeeld de buitenproportionele aandacht voor wat er in Bleiburg is gebeurd. Maar hulde voor alle zorg en toeweiding.

  Wat mij in de reacties verder aanspreekt is de link die wordt gelegd vanuit het verleden met het inplanten van religieus gevoede haatideologieën. Ook hier blijkt dat weer een rol te hebben gespeeld. Veel te gemakkelijk is het om ‘nationalisme’, op zichzelf niet meer dan opgeklopte landjepik, aan te wijzen als dé hoofdschuldige. Terecht komt dan de vraag naar boven: vanwaar dan die verschrikkelijke en buitenproportioneel vernietigende zuiveringsdrift? Alsof het wekken van een nationaal geheugen per definitie tot de meest bloederige wraakzucht tussen bevolkingsgroepen leidt. Tussen al die vreselijke en soms mooie beelden en verhalen figureert steeds de verscholen en niet benoemde rol van de godsdienst en de ideologie die daar uit voortkomt. Zo’n Goldberg wijst op dat gevaarlijke verschijnsel. Dat kleine beetje extra peper dat in bestaande wonden wordt gestrooid, tegenstellingen uitbuitend voor propagandadoeleinden, kan een felheid doen oplaaien die proporties uit het oog doet verliezen.

  Een te gevoelig thema misschien? Dat stelt de rol van Europa als cultuur in zijn geheel ter discussie, zonder de afgeleide naar het veilige scenario van de landjespolitiek.

  Guido Everts 16-12-2008

• @Johan
  Er waren meer “death camps” bvb Stara gradiska, Jadranovo, Djakovo, Danica niet alleen Jasenovac. En je moet nooit een wikipedia site vergelijken met een onafhankelijke research center. Bij deze wil ik benadrukken dat de Kroatische bevolking is niet verantwoordelijk voor wat de Ustascha’s hebben aangericht, alleen zo kan je een beetje begrijpen waarom de conflicten zo erg zijn. Met erkenning van zulke misdaden (van alle kanten) kunnen wij een gezonde toekomst opbouwen.

  Susann 16-12-2008

• M Tenhumberg, u zegt dat de Serviers sinds de 7e eeuw Serviërs behoorden tot het Byzantijnse Christendom. De splitsing tussen Byzantijnen en Katholieken, oftewel Constantinopel en Rome, ontstond echter pas in de 11e eeuw. U zegt verder dat er katholieke Servische minderheden zijn. Ik wil niet zeggen dat een Servier niet katholiek zou kunnen zijn, er zal vast een incidenteel geval zijn, maar een officiele katholiek Servische minderheid bestaat niet. Er zijn wel katholieke minderheden in Servie (Slowaken, Hongaren etc.) maar dit zijn geen etnische Serviers.

  Vervolgens zegt u dat sommigen de Ustasa misdaden uitvergroten, omdat zij een miljoen Servische slachtoffers noemen. Ook iemand anders zegt iets soortgelijks en noemt de term ophitserij. Is dat niet nogal misplaatst als het officiele nummer niks aan de ideologie verandert? Het Wiesenthal centre noemt officieel een half miljoen Servische doden en een half miljoen verdreven of bekeerde Serviers. Misschien vinden jullie dit beter geformuleerd? Het exacte nummer is niet bekend! (Vreemd, we weten wel dat er zes miljoen Joodse slachtoffers zijn, maar voor Serviers blijft het tot op de dag van vandaag onzeker). De ideologie achter de ustasa misdaden verandert echter niet door nummers. Iedereen kan vinden wat Ante Pavelic, Mile Budak, Milovan Zanic, Ante Starcevic etc hebben geroepen en daar zijn conclusies uit trekken. Zij benadrukten steeds weer dat Kroatie zuiver moest worden van Serviers en andere orthodox christenen, Joden of zigeuners.

  Tijdens het Joegoslavie van Tito konden de Serviers hun slachtoffers niet aankaarten want daar werd gewoon gezegd dat ‘iedereen’ onder de nationalistische fascisten had geleden omdat er geen nationalistische gevoelens bij de aparte deelgroepen mochten worden opgerakeld. Dat is een fout geweest want de mensen zijn de gruwelen natuurlijk nooit vergeten. Op deze emoties is door de propagandisten van bijv Milosevic eind jaren 80 heel handig ingespeeld met alle gevolgen van dien.

  Het wordt vermoeiend om continu te horen dat Nedic ook geen lieverdje was. Deze Duitse marionet was een NOBODY voor 99.9% van de Serviers, die OF massaal achter de partizanen van Tito OF de Cetniks van Mihailovic stonden en primair 1 gezamenlijke vijand hadden: de Duitse bezetter. Pavelic was zeker geen nobody. In essentie komt het erop neer dat er een verschil waarneembaar is: de groepen die door Serviers werden gesteund hebben tijdens WO2 niemand uitgemoord vanwege hun geloof of hun etnische achtergrond. Dit gebeurde door de Kroaten van de ustase wel. Als iemand vindt dat de Cetniks weinig genoemd worden in deze, vindt hij/zij in bovenstaande daarvoor wellicht een reden? Gezien deze geschiedenis vind ik het beschamend dat de Serviers in de jaren 90 wel mensen hebben afgeslacht vanwege hun etnische achtergrond. Zoals ik ook niet kan begrijpen dat Joden dit (onschuldige) Palestijnen aan kunnen doen, hoe nijpend de situatie ook is, de geschiedenis van beide volken zou voldoende moeten zijn om deze fout niet te maken. Het is daarom ook zo interessant om te horen wat Mladic en Karadzic te vertellen hebben…

  Johan, de Ustase waren de meest gesteunde eenheid door de Kroatische bevolking tijdens WO2. Om dan te zeggente zegge dat maar 1 op de 10 Kroaten hen steunde is absurd, net zoals het absurd is om te zeggen dat de Nederlanders veel meer pro nazi waren dan de Kroaten. (Hoe durf je zoiets te beweren vraag ik me af. In Nederland was een minderheid pro nazi, dat weinig mensen verzet boden wil niet zeggen dat zij pro nazi waren). Dat er zoveel Kroaten tevreden waren met de ustasa suggereert niet dat ze slechte mensen zijn, waarschijnlijk speelde de steun van de kerk ook een grote rol en waren velen verder gewoon tevreden met hun onafhankelijkheid. Omdat de ustase de kuststreek en eilanden echter aan Italie had verkwanseld, waren de Kroaten uit deze regio juist weer hevig actief in de Partizanen. Ook nu nog zijn de eilanders en kust Dalmatiers anders georienteerd dan de Dalmatiers uit het achterland…

  Milica 16-12-2008

• Voor Sussan
  Het heeft geen zin om met Johan te praten. Dit soort mensen in hun eigen kring zijn trots op de misdaden van ustasha’s. Ze betreuren zelfs dat het niet meer was. Buiten hun eigen kring en vooraal bij de buitenlanders proberen ze het aantal servische slachtofers te kleineren zodat de ustasha’s misdaden minder erg lijken.

  sisic 16-12-2008

• Juist!
  Dit is echt schandalig, en zo komt de waarheid nooit naar boven!
  We praten hier over genocide, natuurlijk is het van lang geleden maar het doet nog steeds pijn. Alleen met de waarheid kun je verder.

  Bedankt Sisic

  Susann 16-12-2008

• Sisic en Susann,
  Was de uitzending nog niet genoeg zwart-wit en eenzijdig genoeg naar jullie mening? Ik miste nogal wat: wat zijn Četniks? Waar kwamen die vandaan? Wie was Milan Nedić? Wie was Milan Aćimović? Waar was de Servische Waffen-SS? Dat had “jullie kant” wel even anders gekleurd, niet?
  Anderzijds: Waar werden de Partizanen opgericht? Waar kwam Tito vandaan? - Dit was overigens ook Kroatië! -
  Kortom: Kroatië was niet alleen een land van Ustaši en fascisten! En die andere kant heb ik gemist.

  En genocide, Susann, daar kunnen de Serven een heel aardig woordje over meepraten.

  Maartje 16-12-2008

• Hoogst eenzijdig en misleidend!!
  In de uitzending wordt gesuggereerd dat de Ustadji toch wel waarschijnlijk het meest wrede SS-legioen waren!!
  Geen woord over de Handschar!!
  Het overtroffen, beruchte MOSLIM-SS-Legioen uit Bosnië!
  Hier wordt geen geschiedschrijving bedreven, doch hedendaagse politieke correctheid!

  Schaam je Geert!

  Jan.

  Jan 16-12-2008

• Met veel interesse heb ik tot dusver alle afleveringen van In Europa bekeken. Interessant; omdat ik van heel veel behandelde onderwerpen slecht op de hoogte was. Met verbazing echter heb ik naar de aflevering van 14 december gekeken. Dit was een onderwerp waar ik mij daarentegen uitermate in heb verdiept. Hier werd wel een heel ongenuanceerd beeld van de geschiedenis geschetst. Voor een goed beeld van deze periode heb ik het nodige gemist. Ik begrijp dat niet alles kan worden behandeld in zo’n kort tijdsbestek, maar ik verwacht wel een juiste balans hierin. De Kroaten werden neergezet als fascisten, dat Tito óók een Kroaat was, dat de Partizanen werden opgericht in datzélfde Kroatïe - dat werd niet verteld. Als leek begrijp je dan dat het de Kroatische fascisten waren tegen de Communistische Partizanen (onduidelijk waar die nu weer vandaan kwamen). Dit is slechts een kort voorbeeld.

  Ik kijk nu ineens heel anders tegen de voorgaande afleveringen aan. Wanneer zulke belangrijke, genuanceerde, informatie ontbreekt, dien ik dan ook bij de vorige afleveringen mijn vraagtekens te zetten?
  Ik zie een beetje op tegen de aflevering waarin de laatste burgeroorlog zal worden behandeld. Ik hoop dat hier de geschiedenis wel van béide kanten zal worden belicht.

  marijke 16-12-2008

• @ Martje

  De verschil is dat de Cetniks geen concentratie kampen hadden.
  Over genocide gesproken, bedoel je Srebrenica misschien? Is dat te vergelijken met concentratie kampen? Maar ja, als het om Serviërs gaat dan is het niet relevant.

  @Marijke

  Als je over Ustascha’s praat dan is het niet de hele Kroatische bevolking, en Tito was idd een Kroat, de beste info over hem en zijn leven kan je op
  http://www.titoville.com/ zo heb je inzicht hoe de partizanen en de CKJ zijn begonnen (zeer complex).

  Susann 16-12-2008

• Vooreerst nog een opmerking betreffende de uitzending over Warschau. Tijdens die uitzending kregen wij een beeld van de zogenaamde ‘War Room’ vanwaar de Britten de oorlog leiden. Daarbij werd een klein kamertje getoond van waaruit Churchill volgens de spreker stiekem telefoneerde met Roosevelt. Daarbij de indruk gevend dat beiden met elkaar op goede voet leefden en om de haverklap met elkaar praten. Niets is minder waar en beiden wantrouwden elkaar evenveel als Churchill deed met Stalin of Stalin met Roosevelt. Dit lijkt mij dan ook een grof staaltje van geschiedsvervalsing. Verder nog een opmerking betreffende de brutaliteiten tegen de Duitsers in de vorige uitzending. Hier dient naar mijn smaak vermeld dat ook de zogenaamde Westerse geallieerden bijwijlen hondsbrutaal optreden tegen de burgerbevolking en voor niets terugschrokken. Uiteraard veel minder dan de Russen maar die laatste hadden dan ook miljoenen mensenlevens verloren, de Westerse geallieerden enkele tienduizenden. Betreffende deze uitzending over Joegoslavië dient gezegd dat in deze kwestie een cruciaal element niet werd vermeld. De Kroatische nazi’s konden pas aan de macht komen dankzij de steun van Duitsland. Hetzelfde deed zich voor in 1990 toen Duitsland, opnieuw, en ditmaal ook de VS diezelfde soort ultranationalisten als Tudjman en Izetbegovic financieel, militair en diplomatiek zo sterk steunden dat ze in hun land terug een politieke kracht van formaat konden worden en de bevolking opjutten als in WW II. De Vs en Duitsland wilden immers na de val van de Sovjetunie ook het neutrale Joegoslavië onder hun controle krijgen. Zonder Amerikaanse dollars en Duitse marken had een Tudjman nooit aan de macht gekomen. Lees hierover ook het interview dat de uitstekende Franse journalist David Severnay van Radio France Inter ooit afnam met de Belgische spion en wapenhandelaar Jacques Monsieur waarbij die vertelt hoe hij bij de start van de burgeroorlog op vraag van de VS een grootschalige wapenexport begon richting de vrienden in Joegeslavië. Het ganse interview is te vinden op het internet. Een praktijk waarop de Navo met een goedkeurend oog toezag. Daar en nergens anders ligt de kern van het probleem. Pas als buitenlandse mogendheden met als enige bedoeling de regio te controleren haatpartijen steunen kon het land ontploffen. Zoals een Westers diplomaat die van nabij de gebeurtenissen in de jaren ‘90 volgde me privé zegde: ‘De Duitsers wilden een oorlog en ze kregen er een.’ Verder dient zoals elders hier al geschreven gezegd dat het niet steevast een spelletje stoute Kroaten versus goede Serviërs of omgekeerd was zoals men hier blijkbaar wil laten uitschijnen. Zo hoorden we niets over de Tchetniks, aanhangers van de koning. Tito was bovendien geen Servier maar ik dacht van gemengde Sloveens/Kroatische komaf. Toch een zware misser. Ook hoorden we niets over de nog brutalere gebeurtenissen in Kosovo en Bosnië.

  Willy Van Damme, Dendermonde 16-12-2008

• Ik wil niet zeggen dat zending niet objectief was, maar selectie van informatie was volgens mij verkeerd. Er is veel andacht besteed aan gebeurtenis in Bleiburg waar enkele duizenden ustacha’s (dus fachisten) vermoord waren, maar weinig aandacht aan genocide die ustacha’s tegen Serven, Joden en anderen gepleegd hadden, en het gaat over ruim half milion onschuldage mensen.

  Naast Kroatische ustacha’s, heel veel Bosnische moslims waren ook ustacha’s die druk bezig waren om zo veel mogelijk Serven te doden. Voor duidelijkheid, voormalige Bosnie was ook onderdeel va NDH (Onafhankelijke Stad Kroatie) die was opgericht door Ante Pavelic in begin van WOII.

  Albanezen hadden “balisti” en zij waren ook trouwe bondgenoten van Hitler.

  Wat Bleiburg betreft, ik moet zeggen dat het verbaast me niet. Tito was dictator, die met heel veel tegenstanders op brutale manier afgerekend heeft.

  Moca 16-12-2008

• Petar: De problemen in 1945 rond Trieste hadden niets met communisme te maken maar gewoon met de erfenis van de Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie. Trieste was een stad die door Italië en Joegeslavië werd opgeeist. En Tito dacht vermoedelijk dat gezien de wandaden van Italië in zijn land hij Trieste van de Britten wel zou krijgen. Zeker daar Tito en de Britten in WWII goede maatjes waren gebleken. Tito misrekende zich en de Britten kozen de kant van Italië. Vermoedelijk om geostrategische reden.
  Verder is het inderdaad zeer grof om te stellen dat in de jaren ‘90 de rollen werden omgekeerd: dus slechte Serviërs versus goede Kroaten. Gewoon een vette 0 op het examen geschiedenis hier en een totaal onaanvaardbare belediging voor alle slachtoffers in het land. Geert Mak & Co kunnen misschien eens de Nederlandse steun aan de Amerikaans & Duitse strategie hier onderzoeken. Heeft Nato toen geen splinterbommen gegooid op de stad Joegoslavische stad Nis misschien? Heeft Nato en dus Nederland niet gezorgd voor de etnische zuivering van Kosovo misschien? Ooit gehoord over oorlogsmisdaden? Maar ja, Karadzic is een smeerlap punt uit, de Nato waren de goeden die de vrede herstelden en de etnische zuiveringen bestreden.

  Willy Van Damme, 16-12-2008

• Het is inderdaad erg fout om de reactie van het verzet en de bevoking op een zelfde voet te plaatsen als het geweld van de bezetter en zijn fascistische handlangers. De moordpartijen van Russische soldaten, de mannen van Tito en de Belgen en Nederlanders na de bevrijding waren een logische reactie op wat zij jaren lang hadden moeten ondergaan in de handen van die fascisten. Uiteraard was het vermoorden van colaborateurs fout maar, gelijktijdig, dit was perfect begrijpelijk. En ik weiger gewoon beiden op dezelfde wijze te behandelen. Geschiedsschrijving betekent dat je het verleden begrijpt en aan de mensen uitlegt. Beiden op gelijke voet plaatsen betekent dat men niets van het verleden heeft begrepen. En dat is erg.

  Willy Van Damme, Dendermonde 16-12-2008

• Dat in West Europa haast niets bekend is over Jasenovac en de massamoorden van de Ustasha, heeft alles te maken (wat weer eens NIET vermeld werd in afgelopen uitzending) met de ideologische bondgenoot van deze fascisten: het vaticaan. Deze stuurde een zekere aardsbischop, Stepinac, als geestelijk toezichthouder op de massamoorden. Vele katholieke priesters stonden aan het hoofd van de Etnische zuiveringen. Lees het boek ‘Jasenovac’ van Vladimir Dedijer maar, om erachter te komen hoe ver de Ustasa ging om Kroatie te zuiveren en de diverse methodes die ze hiervoor gebruikten. Erg idioot dus van Mak om te beweren dat er geen rechtvaardiging zat in het fusilleren van Ustasha fascisten.

  Freek 16-12-2008

• Hoe kan je nou beweren dat beide kanten niet gelijk aan bod zijn gekomen. Kijkend naar de slachtoffers die ze hebben veroorzaakt, is er voor de ustase teveel ‘begrip’ getoond, lijkt mij.

  -Marijke: Er werd in de documentaire gezegd dat de Partizanen bestonden uit soldaten uit alle republieken. De Kroaten als volk werden dus niet neergezet als fascisten, de ustase werden zo neergezet. Dat is wel een verschil. Die groep was nou eenmaal Kroatisch.

  Tito was inderdaad een Kroaat. Weet je wat daarom ook zo grappig is? Dat hij juist door de Kroaten vrij sterk wordt afgewezen, als je in het hedendaagse Kroatie pro Tito bent, sta je voor velen al gelijk als iemand die pro Servisch is en anti Kroatisch. (Istrie uitgesloten)

  Maartje: Nu je toch op die toon praat en ‘onze’ kant duidelijk meer verwijt vind ik het niet meer dan normaal dat ik je op wat punten wil wijzen. Ten eerste, als jij de Serviers zo goed vindt in genocide moet je natuurlijk niet verzwijgen wanneer Serviers genocide hebben gepleegd, dat is toch op zijn best pas 50 jaren later dan waar het in deze documentaire over ging.
  Ten tweede: die Servische waffen SS waar je het over hebt heeft nooit bestaan. Waar jij op doelt is het ‘ Servisch vrijwilligers corps ‘. Dit corps was pro nazi ja, en ontstond tijdens de duitse bezetting van Servie. Welk punt wil je echter maken? Hebben deze criminelen huisgehouden zoals de ustase? Nee. Wie waren hun slachtoffers? Servische communisten, want waar waren zij actief? In Servie.

  Milica 17-12-2008

• Milica, ik beweer nog steeds dat er geen volledig beeld is geschetst. Ik zou net zo goed mijn wenkbrauwen optrekken wanneer in een uitzending over Nederland in de Tweede Wereldoorlog alleen wordt gerept over Nederlandse NSB-ers. Juist om een goed beeld te schetsen, moet je ook die andere kant laten zien.
  Ik bagataliseer de daden van de Ustašabeweging op geen enkele manier. Dit is, ben ik van mening, de zwartste bladzijde uit de Kroatische geschiedenis. Hoe klein (!) deze beweging ook was, de ellende die zij hebben voortgebracht is onnoemelijk groot.
  Maar díezelfde geschiedenis heeft ook de Partizanen voortgebracht en Tito. En die link ontbrak in de uitzending.
  De berichtgeving was ongenuanceerd en eenzijdig. Zulke berichtgeving is fout én gevaarlijk. Ik geloof dat je, dat wat het laatste betreft, dat met mij eens bent.

  Marijke 17-12-2008

• Laat ik beginnen met te stellen, dat ik een zo uiterst geompliceerde kwestie als Joegoslavië 1945 in een TV uitzending van 45 minuten moeilijk te behandelen is. Belangrijke omissie’s zijn dan niet uit te sluiten evenmin als halve waarheden.
  Een halve waarheid is b.v. dat er gesuggereerd wordt dat er alleen Ustasja zijn vermoord in Bleiburg. Er waren daarnaast ook Cetniks, Nedic-soldaten en Ljotic-aanhangers (Serviers), Moslim-milities, Witgardisten(Slowenen) etc.
  Zij hadden aan het eind van de oorlog een monsterverbond gesloten in de hoop om aan de afrekening door de partisanen (waarvan de etnische samenstelling eveneens zeer divers was) te ontkomen.
  Belangrijke omissie zie ik b.v.
  a) de rol van de RK kerk (Aartsbisschop Stepinac en de verschillende RK priesters die als kampcommandant werkten in het wreedste concentratiekamp van Zuid-Oost Europa “Jasenovac”).
  b) De rol van de Moslim milities en de Moslim SS-divisies (er waren er drie).
  Tegen Milica zou ik willen zeggen dat in Zagreb nog steeds een plein naar Tito is vernoemd.
  Sinds de vijftiger jaren kwam ik tot voor kort overal in het voorm. Joegoslavië.
  Gesprekken met individuele mensen zoals in de uitzending heb ik legio gehad.
  Door deze gesprekken en door mijn studie betreffende alle mogelijke aspecten van de Joegoslavische samenleving denk ik dat Tito een groot bestuurder en politicus was.
  Goldberg vond ik een gelukkige vondst in de uitzending.

  J. Noort 17-12-2008

• Er ging iets mis met mijn computer. Daarom mijn inbreng nog even afmaken.
  Wellicht interessant om te vermelden is, dat toen ik in het begin van de laatste Joegoslavische oorlog in Zagreb was er een hoofdkwartier van de Ustasja tegenover het Centraal Station was gevestigd en dat leden hiervan in vol ornaat door Zagreb liepen.
  Verder komt bij mij, als het over Bleiburg gaat, aldoor de cynische vraag naar boven. “Hoe lang deden ze erover om al die tienduizenden mensen te vermoorden en waar lieten ze al die lijken”.
  Ten slotte: Ik denk, dat men om de geschiedenis van Joegoslavië enigszins te kunnen begrijpen veel verder in de geschiedenis moet terug gaan. B.v. de ongelofelijke haat van Oosterijk/Duitsland in het begin van de 20ste eeuw t.o.v. Servië.

  J. Noort 17-12-2008

• [...] de uitzending ‘1945 - Joegoslavië’ ontvingen we behoorlijk veel reacties: sommige positief, maar een aardig deel tamelijk kritisch over uiteenlopende onderdelen van deze [...]

  VPRO In Europa » Leeslijst bij ‘1945 - Joegoslavië’ 17-12-2008

• @Iedereen: Deze uitzending levert tamelijk veel discussie op, dus graag ontvangen we uw kijk- & leestips over de onderwerpen van deze uitzending hier: http://weblogs.vpro.nl/ineuropa/2008/12/17/leeslijst-bij-1945-joegoslavie/

  Joop Hopster 17-12-2008

• Marijke, hoe kan ik het met je eens zijn als je benadrukt dat de ustasa beweging klein was? Deze beweging was groot genoeg om behalve Kroatie ook heel Bosnie Herzegovina en een deel van noordelijk Servie jarenlang te kunnen controleren. Dat lukt niet als je klein bent. Een kleine beweging zou ook nooit honderduizenden mensen kunnen vermoorden. Die link die u noemt heb ik trouwens wel gezien in de documentaire, dat de partizanen en Tito voortkwamen uit deze oorlog..

  Wat de laatste zin betreft, weet je wat ik gevaarlijk vind? Dat voor velen het ustasa bewind gelijk staat aan een nobele strijd voor vrijheid. Dat suggereert dat hun gruweldaden toch niet helemaal doordringen. Als de meest populaire zanger van het land een voetbalstadion kan vullen met jongeren die ustasa ‘ornamenten’ dragen denk ik dat de aandacht voor deze nazis nog altijd veel te klein is. Maar op de een of andere manier lijken veel mensen er vanuit te gaan dat er altijd een andere kant is die precies even slecht moet zijn geweest om tegenwicht te bieden.

  J Noort : ik weet van dat plein. (Veel inwoners van Zagreb willen overigens de oude naam van dat plein weer terug, daar is zelfs een week geleden nog voor gedemonstreerd, maar dit terzijde). Ik neem aan dat u daarmee wilt zeggen dat mijn punt overdreven is? Dat ben ik toch niet met u eens, alles wat met Joegoslavie te maken heeft is vrij impopulair in Kroatie. Maar goed ik vind dat niet per definitie slecht van hen. Ik zeg alleen dat een Tito voorstander in Kroatie niet op veel steun kan rekenen, dus dat Tito een Kroaat was zegt velen van hen weinig.

  Milica 17-12-2008

• Ik laat het verder bij deze bijdragen. Ik wens jullie nog een vruchtbare discussie toe, die ik zeker af en toe zal lezen. Ik hoop ook nog veel interessante documentaires van deze serie te mogen blijven zien.

  Milica 17-12-2008

• @ Willy van Damme:
  Triëst is inderdaad een erfenis van het Habsburgse rijk, maar de wijze waarop de Britten reageerden heeft wel degelijk te maken met het feit dat Tito communistisch was.
  De Britten wilden niet dat Trieste in de handen van de partizanen ging vallen en hebben in de laatste dagen van WO II een mars van 250 km gehouden om dit te voorkomen. Ze kwamen tegelijk met de partizanen binnen.
  De Britten en Amerikanen hebben zich voorts verzet tegen overdracht van territoria in Istrië aan Joegoslavië tot de Italiaanse verkiezingen in 1948. Toen de communisten in Italië de verkiezingen verloren en Tito brak met Stalin, stonden de Britten en Amerikanen stukken welwillender tegen de Joegoslavische claims ! Dus de houding van de Westerse machten is grotendeels bepaald door koudeoorlogspolitiek.

  petar 17-12-2008

• Na de inzenders Freek en J. Noort kom ik even terug op mijn gisteren geplaatste opmerking over nationalisme versus godsdienst. Uit beide bijdragen blijkt het meeste venijn inderdaad uit de laatste van de twee te zijn voortgekomen. Net als in Rwanda blijken ook hier priesters aanzetters tot haat met massaslachtingen en gruwelijkheden tot gevolg. In plaats van verhaal te halen bij het Vaticaan gaan slachtoffers van haatcampagnes ertoe over hun andersdenkende buren af te slachten. De haat blijkt nog na vele jaren onuitroeibaar. Zoals ook blijkt uit deze discussie.

  Hoe heldhaftig is het, om met permissie onze eigen ‘zoektocht naar identiteit’ er even bij te halen, om wél naar Marokkaanse lastpakken te wijzen die een buurt terroriseren, daarbij de actieve opstelling van mede-Marokkanen op te eisen, maar niet de vinger uit te durven steken naar een in het eigen verleden vigerende haatideologie die ook nog steeds verzwegen wordt. Geschiedenis bedrijven vereist leeuwenmoed schreef Maarten Luther in een tijd die net als de onze schuw met zijn verleden omging.

  Mogen we een ander land gruweldaden verwijten waar we ons eigen ideologische aandeel in de geschiedenis toedekken met ‘Mensenrechten’ en andere heilsboodschappen die we uit paniek voor wat we zelf mede hebben aangericht (of hebben onze kerken het Vaticaan soms voor het Haagse Tribunaal gedaagd wegens aanzetten tot haat?) een ander in het gezicht smijten? Deze uitzending over voormalig Joegoslavië legt een zenuw bloot die reikt tot in de uithoeken van heel Europa. De gordijnen daarvoor dicht te doen heeft geen pas.

  Guido Everts 17-12-2008

• Milica: Nee hoor ik vind je opmerking over het anti-Titoisme in Kroatië helemaal niet overdreven. Ik heb dit ook zo gevoeld, maar hoe kan het ook anders in een land waar Starcevic als de vader des vaderlandse geprezen wordt, waat monumenten voor hem worden opgericht en straten naar hem vernoemd worden. Zijn boek, bewerkt in de Ustasja-tijd werd opnieuw in 1999 uitgegeven. Critici zeggen, dat hij feitelijk de grondlegger was van
  de latere Ustasja. Overigens heb ik ook tijdens en na de laatste oorlog nog kennis gemaakt met Kroaten, die niet het Titoisme verloochenden en ook met mensen, die tijdens Tito communist waren, onderscheidingen kregen etc. maar na de oorlog ineens vurig nationalist werden. Ja, zo gaat dat soms met mensen.

  J. Noort 17-12-2008

• De Serviërs hier vliegen overal op. Het Servische pro-Duitse Korps van 45.000 manschappen wordt vergeten. De royalistische Chetniks werden uitgemoord door Tito-communisten na 1945. Hoor je ze niet over. Onder Tito-communisten (natuurlijk veel Serviërs, maar niet alleen) werden tienduizenden Kroatische katholieke geestelijken en sympathisanten vermoord. In Istrië werden Italiaanse priesters vermoord (ook door Kroatische communisten). Dus het is onzin om te beweren dat genocides en massamoorden niet door de TIto-krachten zouden zijn gepleegd. De namen van de Serviërs hier zeggen genoeg. Genuanceerd denken is er niet bij. Ik ben tegen de demonisering van het Servische volk door NAVO-propaganda, en de Bosnië-oorlog was ook zeer complex, maar de eenzijdige beschrijving van de Ustasja-politiek is onzinnig. De Kroaten hebben in WO2 niet één derde van de Serviërs in toenmalig Kroatië vermoord. Een zuiver Kroatië? Waarom leefden er dan miljoenen pro-nazi Moslim-Bosniaken op Kroatische territoria, met steun van de Ustashe en de groot-moefti van Jeruzalem.

  Milica, er bestaat een Servische Byzantijns-katholieke Kerk. Natuurlijk zien Serviërs de Servo-Kroatisch-talige geünieerde Byzantijnse Katholieken niet meer als Serviërs, maar dat zijn ze wel. Dezelfde Slavische Byzantijnse ritus. Ik spreek niet van het schisma, dat pas in de 15e eeuw na het Concilie van Florence definitief werd. Dat alle Serviërs communisten of Servisch-orthodoxen moeten zijn, is een 20e eeuw versimpeling.

  Overigens waren er ook Kroaten bij de Chetniks, en de Servisch-royalistische pro-Joegoslavische Chetniks collaboreerden bij tijd en wijle met de Engelsen, dan weer met de Duitsers.

  Dat de Albanezen consequent voor de nazi’s vochten, hoor je niets over.

  De Balkan was een complex kruidvat. Dat is het nog steeds.

  Ik zag gisteren bij Pauw en Witteman de dochter van Karadzic. Een interessante vrouw. Natuurlijk werd ze steeds onderbroken door de politiek-gestuurde heren van de VARA. Ze had punten. Maar ook zij probeerde weer alle Serviërs wit te wassen. Terwijl alle zijden crimineel waren in die burgeroorlog.

  Om de zoon van de Kroaat Lezar als ‘trotse Ustasja-zoon’ te betitelen, is onrechtvaardig. Hij heeft ook zijn vader verloren. Voor mij zijn slachtoffers van communistische massamoorden even schuldig als slachtoffers van ‘fascisten’ (nationaalsocialisten eerder in geval van de Ustashe).

  M. Tenhumberg 17-12-2008

• Guido Everts:

  U bent een leugenaar, als u hier tot haat jegens de Katholieke Kerk wil ophitsen, vanwege de fouten van een paar Rwandese priesters. Door de anti-religieuze Verenigde Naties worden deze mensen eruit gepikt, maar dat de Tutsi-priesters die vermoord werden, tot dezelfde Kerk behoorden, hoor ik u niet over. Geestelijken zijn ook mensen, maar je kunt als nuchter denkend mens niet de Katholieke Kerk de schuld geven. De Ustasje werden fel bekritiseerd door aartsbisschop Stepinac van Zagreb. Die begroef Ustasja-doden, maar hij redde ook de joden (via Mussolini-Italië).

  De volkerenmoord in Rwanda had bovendien niets met godsdienst te maken. Dat leidende ambtenaren en ook de lokale geestelijkheid hun aandeel hadden, is logisch bij zo’n wederzijds genocidaal conflict.

  Maar daar kan het Vaticaan niets aan doen.

  Of moeten we ook alle protestantse kerken gaan aanklagen voor de misdaden van protestanten jegens katholieken, de massa-executies? Daarover hoor je niemand. Wie weet er nu nog van?

  U heeft een protestants opvoeding genoten, met sympathie voor Maarten Luther, en die beïnvloedt u tot dezelfde (nu religieuze) vooroordelen als die Serviërs tot Kroatenhaat aanzetten. En vice-versa. Domme vooroordelen.

  Gaan wij ook de Engelse regering laten betalen, voor de massamoord op Hindoe-Indiërs (17 miljoen) in de jaren 1890?

  J. Noort en Guido Everts mengen hier opnieuw gif. Het gif van haat jegens katholieken en het verspreiden van leugens over ‘de schuld van de Kerk’, zoals we eertijds in marxistische educatievormen terug konden vinden. Aartsbisschop Stepinac en vele Kroatische priesters zijn helden die joden en zigeuners hielpen. Stepinac zei tegen Pavelic, dat Jasenovac een “grote smet op Kroatië” wierp. En dat mensen van elke groep onze naasten zijn. De ‘kampwachters’ die door Servische en communistische propaganda breed zijn uitgemeten, waren uitgetreden geestelijken. Stalin was een atheïst en ex-seminarist van de Georgisch-orthodoxe kerk. Zijn daarom de Orthodoxen schuld aan de Sovjet-unie? Zijn de rabbijnen schuldig aan de misdaden van Trotsky.

  Mensen, denk toch eens na. Gaan wij nu nationalistische gifmengerij op In Europa vervangen door religieuze of atheïstische gifmengerij?

  M. Tenhumberg 17-12-2008

• M Tenhumberg,

  Ik denk niet, dat ik er op uit ben gif te zaaien, integendeel. Ik denk, dat Tito dat ook niet van plan was. U heeft in uw reactie zeker punten naar voren gehaald, die juist zijn en ook het verder overdenken waard zijn. Overigens was ik bij de begrafenis van Mgr. Stepinac. Ik was verbijsterd, dat zo’n manifestatie in het Tito-Joegoslavië mogelijk was. Toch accepteerde Stepinac de hoogste Ustasja-onderscheiding. Volgens mij - maar dat kan ik niet meer verifieren - was hij ook aalmoezenier bij de Ustasja.
  M.i. is dit geen gifmengerij maar zijn dit gewoon historische feiten.
  U gaat van andere nuances uit dan ik. Dat is uw goed recht, dat is dan zo.

  J. Noort 17-12-2008

• Na 1945 had het Tito-régime ook concentratiekampen. En werden de aantallen slachtoffers in Jasenovac gemakkelijk wat ‘bijgesteld’, alles voor de ‘goede zaak’ natuurlijk.

  De Chetniks hadden geen kampen, maar dat wil niet zeggen dat zij niet soms bloedbaden aanrichtten onder Albanische en Kroatische burgerbevolkingen. En vergeet niet dat ook de islamitische Bosniaken (met Kroaten geallieerd) misdaden begingen, en dat de Bosniakisch-islamitische bevolking in Bosnië op zijn beurt met Tito-communistische en Servisch-royalistische (Chetnik) wraakacties te maken kreeg. Ondertussen leverden ook de communisten en ondergrondse verzetsroyalisten onderling veldslagen, waarbij koningsgezinde Servische dorpen vernietigd werden door communistischgezinde Servische partizanen. Het was een kruidvat.

  Natuurlijk kennen wij alleen de zwart-wit-versie van geschiedenis. En dat laten wij niet gemakkelijk los. Alle Duitsers, Ustasja’s, Kroaten en de tientallen andere volkeren die met de Duitse troepen samenwerkten zijn ‘de fouten’ en de rest (communisten, kapitalisten, oude Europese imperialisten, joodse groepen, de Britten en Chinese nationalisten en Chinese communisten) waren allemaal ‘de goeden’.

  Zo simpel lag het niet. Schuld is individueel, niet collectief. Een Amerikaanse piloot die in april 1945 spelende kindjes in Beieren doodschoot vanuit zijn cockpit, is evengoed een moordenaar als de SS-kamparts Mengele die joodse en andere kinderen vermoordde, of de Sovjet-communist die Duitse vrouwen liet verkrachtten tot de dood volgde, of de Tito-communist die in Istrië Italiaanse dorpen liet uitroeien in de Foibe-massamoorden. De vrouwen en kinderen die ook in Bleiburg uitgeroeid werden, waren ook niet ‘per definitie’ schuldig, omdat hun vader in oktober 1944 onder druk van de lokale Sloveense intelligentsia en notabelen bij de ‘Domobranci’ ging om de communisten te bestrijden en Slovenië vrij te houden van het Rode Leger en haar ‘trawanten’ (Tito c.s. toen nog pro-sovjetisch, na 1946 anders).

  En ja, de atoombommen van Hiroshima en Nagasaki waren een oorlogsmisdaad.

  Een beschaafd land past massaterreur en volkerenmoord niet. Zeker niet een democratie.

  Wat dat betreft kunnen wij een voorbeeld nemen aan de positie van Ierland en Portugal in die dagen. En aan het neutrale Spanje van generaal Franco. Of zelfs aan Finland.

  In Portugal van ‘dictator’ Salazar (door liberalen en marxisten nog altijd een ‘dictator’ en soms zelfs ‘fascist’ genoemd, in de lijn van WO2-propaganda) vonden honderdduizenden joden via vluchtrouters uit bezet Frankrijk, door het neutrale ‘fascistische’ (maar joodsvriendelijke) Spanje, een veilig heenkomen. Een Duitse joodse communist wiens boeken ik gelezen heb, beklaagde zich echter, dat hij in Lissabon wel naar de synagoge mocht en met pijpekrullen rondlopen, maar dat hij geen Communistische Partijvergadering mocht houden en geen Sovjet-contacten mocht hebben. Dat vond hij ‘antisemitische maatregelen’ (in werkelijkheid neutraliteitspolitiek en het bekende anti-communisme in Portugal van die dagen).

  Wij weten niets. Onze geschiedskennis is partieel en ons morele oordeel bevooroordeeld en door indoctrinatie geconditioneerd.

  M. Tenhumberg 17-12-2008

• Marijke
  Ustashabeweging was niet klein en was geen beweging. Ustasha’s waren reguliere leger van de nieuwe staat NDH (Kroatie). Vrijwel de hele kroatische bevolking steunde die nieuwe staat en hun leider Ante Pavelic. In Zagreb werden de Duitsers met bloemen en muziek ontvangen. Bijna de hele stad was in de feestelijke steming op straten. De filmpjes over die gebeurtenis zijn makelijk te vinden en bekijken.
  De parizanen zijn volgens jou in Kroatie opgericht. Als je daarmee het indruk wil maken dat de parizanen door de Kroaten zijn opgericht dan is het een grote leugen. Want dat waren de Serviers uit Bosnie en Kroatie (toen NDH). In de eerste 3 orloogjaren meer dan 90% van de antifaschistishe strijders waren Serviers. Antifaschistishe beweging bij de Kroaten was misschien minder sterk dan bij de Duitsers. Zo is het tot de dag van vandaag gebleven.
  In een aantal reacties werden ook de Chetniks genoemd. De Chetniks waren ook de antifaschistishe strijders en geen bondgenoten van de Duitsers. De communisten en de Chetniks keerden zich tegen elkaar in de strijd om macht op de territoria die bevrijd waren. De Britten steunden de Chetniks twee jaar lang en hadden al die tijd hun gezanten bij de Chetniks hoofdkwartier. Toen in 1943 de wereld verdeeld werd door de Amerikanen, Britten en Sovjets viel Joegoslavie onder de communistische blok. Toen hebben de Britten de Chetniks laten vallen en stuurden ze voor het eerst hun mensen bij Tito. Communisten hebben genadeloos afgerekeend met hun tegenstander. Na de orloog toen de geschidenis geschreven werd (door de winnaars naturlijk) in de goede manieren van de ” broederheid en eenheid” de verdinste van ieder bevolkings groep waren hetzelfde. ” Wij hebben samen tegen de vijand gevochten”. Ook de fouten werden geevenaard. Elke bevolkings groep moest ook hun eigen “bad boys” hebben. Evenaren ustasha’s en Chetniks is net als zeggen dat wit en zwart hetzelfde is. De Chetniks waren niet te actief in de strijd tegen de duitsers omdat de vergeldings aciets van die waren afschuwlijk. Hun doen was voornamelijk om de Serviesche dorpen en stadjes te beschermen tegen invallen van ustasha’s, balista’s en anderen. Communistev waren inderdaad veel actiever in de strijd tegen de Duitsers en dat heeft duizenden Servische burgers hun leven gekost. Bjv. in Kragujevac hebben de Duitsers in 1 dag 7000 burgers ( Serviers naturlijk) geexecuteerd omdat een aantal van hun soldaten is gesneuveld in die regio.
  En ten slote nog deze feit. Draza Mihajlovic leider van de Chetniks kreeg de onderschijding van de Amerikanse president voor zijn inzet in het redden van de Amerikanse en Brittse piloten.

  sisic 17-12-2008

• Beste meneer Noort,

  Tegen 1960 zag Tito ook wel in, dat hij zijn anti-katholieke politiek niet geloofwaardig kon voortzetten.

  Daarom kon de begrafenis doorgang vinden.

  Stepinac heeft tijdens de oorlog geregeld Kroatische regeringstroepen begraven. Daarbij werden foto’s gemaakt. Maar Stepinac is nooit aalmoezenier geweest bij de paramilitaire Ustasja-milities. Er waren bij militaire begrafenissen in die tijd wel Kroatische fascisten, en die brachten de fascistengroet. Daarvan werden foto’s gemaakt. En deze werden later gebruikt om aartsbisschop Stepinac zwart te maken. Thans bestaat er echter een groep joodse Kroaten die ijveren voor de opname van Stepinac in Yad Vashem, vanwege Stepinac’ reddingsacties voor joden. Maar dat wil het Israelische museum niet. Men wil daar de anti-christelijke en m.n. anti-katholieke vooroordelen nieuw leven in blazen. Het is een politiek-historisch instituut, wat niet ’sine ira et studio’ te werk gaat. Yad Vashem staat immers ook maar 500 m af van het door Israelische milities uitgeroeide Arabische dorp Deir Yassin. De geschiedenis is maar relatief.

  Overigens stierf op 26 april 1943 Stepinac’ eigen broer Mijo Stepinac door een wraakactie van Duitse eenheden in Kroatië op zijn woonplaats. De Ustasja-onderscheidingen die Stepinac volgens u gekregen zou hebben, heb ik nergens gevonden.

  Kent u ook niet het riedeltje in onze media en ons onderwijs dat de Duitsers “de” Russen en Slavische volkeren als ‘Untermenschen’ zagen? Dat dit niet waar is, en zeker niet op deze manier, is gemakkelijk te bewijzen.
  http://www.youtube.com/watch?v=T25RuArt250

  Lijst van Slavische bondgenoten van Hitler-Duitsland:
  *Kroatië
  *Sloveense Thuislandbeweging
  *Koninkrijk Bulgarije
  *Republiek Slowakije
  *Oekraïense beweging ‘Galicië’ (Galizien) - huidige westelijke Oekraïne
  *Lokot Autonomie (bij Smolensk, Rusland)
  *Autonome Wit-Roetheense (Wit-Russische) regering
  *Nedic-regering te Servië
  *Comité voor de Bevrijding van de Volkeren van Rusland o.l.v. generaal Andrej Vlassov.

  Tel daarbij de talrijke Arabische, Hindoe- en Bosniaaks-islamitische vrijwilligers voor de Duitse vrijwilligerseenheden, en de eenzijdige versie van de geschiedenis van WO2 is bijgesteld.

  M. Tenhumberg 17-12-2008

• Ik ben het met u eens, dat Draza Mihajlovic een strijder was die de Servische burgerbevolking (de meeste boeren en burgers van Servië waren toen nog koningsgezind, royalistisch en sommigen leefden zelfs passief met de Nedic-Servische collaborateurs samen) beschermde tegen moslim, Ustasja en Albaanse aanvallen.

  Maar waarom werd Miloš Minić dan door Servië altijd beschermd, ook na Milosevic (zelf socialist)? Miloš Minić heeft Mihajlovic in een schijnproces tot de dood veroordeeld. Een misdaad tegen menselijkheid van de ‘glorieuze Tito-regering’….

  M. Tenhumberg 17-12-2008

• Beste M. Tenhumberg, ik ben protestants noch leugenaar. Wel heb ik onderzoek gedaan naar nog steeds gezaghebbende teksten van katholieke kerkvaders. Priesters behoren die te kennen, inclusief de aanzetten tot haat daarin. Niet de schuldvraag is het waardoor de godsdienst meer in het centrum van de aandacht behoort te staan dan het nationalisme, maar een openlijk beleden wereldvisie die nog niet zo lang geleden tot een der algemeen aanvaarde pijlers van het geloof gerekend werd.

  Guido Everts 17-12-2008

• @ M.Tenhumber

  Hoe durft U te beweren dat de Katholieke kerk een schone geweten heeft wat betreft de Ustascha’s, en hun beweging.
  Eugenio Pacelli, die zelf een rabiate anti-semiet en anti-bolsjewist was (Hitlers Paus genoemd), steunde enthousiast het katholieke Kroatische nationalisme, zoals al bleek in november 1939, kort nadat hij paus werd, toen hij een groep Kroatische bedevaarders in audiëntie ontving die in Rome op bezoek waren voor de heiligverklaring van de Kroatische franciscaner martelaar Nikola Tavelic. In aanwezigheid van aartsbisschop Alojzije Stepinac sprak Pius XII (Pacelli) de bedevaarders toe: “De hoop op een betere toekomst lacht u toe, een toekomst waarin de betrekkingen tussen kerk en staat zo geharmoniseerd zullen worden dat hij tot voordeel strekt van beide.”

  De toekomst van de Serven, de joden en de zigeuners zag er minder rooskleurig uit. De rol die de Kroatische primaten, bisschoppen, priesters en franciscanen speelde in de slachtpartijen in de katholieke Ustasa-staat is ronduit schokkend en weerzinwekkend.

  Het beeld van een Kroatische franciscaan die met een crucifix Ustasa-moordenaars zit op te zwepen tijdens een zoveelste barbaarse slachtpartij op onschuldige mensen, vrouwen en kinderen, slaat tot op de dag van vandaag ieder zinnig mens met verstomming en verbijstering. In het concentratiekamp Jasenovac voltrokken zich de gruwelijkste moordpartijen onder leiding van katholieke priesters zoals bijvoorbeeld de franciscaan Miroslav Filipovic die tegelijk priester en kapitein was van de Ustasa en later commandant werd in het concentratiekamp Jasenovac.

  Susann 17-12-2008

• Fra Miroslav Filipovic slachte met zijn eigen handen taloze Serviers in Jasenovac. Die maniak werd zelfs door zijn ustasha’s gevreesd. Zij noemden hem Fra Sotona.

  sisic 17-12-2008

• Susann en sisic zijn één en dezelfde persoon?

  Mevrouw Susann, ja, ik beweer dat de Rooms-Katholieke Kerk schone handen heeft en de slachtoffers ook in Joegoslavië zelfs geholpen en gered heeft.

  De toespraak in november 1939 is zoals zoveel van de anti-katholieke anti-Pius XII propaganda die u blijkbaar gelooft, uit de context gerukt. In november 1939 stond de Heilige Stoel op het punt een Concordaat met het koninkrijk Joegoslavië te vernieuwen, en daarin werd ook aangedrongen op de taalkundige rechten van Slovenen, Kroaten en Albaniërs - en katholiek bijzonder onderwijs toegestaan.

  Susann, u bent goed gehersenspoeld door de leugenaars Goldhagen, Cornwell en de KGB-Securitate-campagnes tegen Pius XII, alsmede door Tito-communistische versies van de geschiedenis. Totaal ongeloofwaardig.

  De “Frà” Filipovic is een figuur geweest die volgens de Joegoslavisch-communistische versie inderdaad Serviërs vermoord heeft in Jasenovac. Hij was als religieus al ontheven. Dat hij zich nog altijd met ‘broeder’ liet aanspreken, zegt niets. Omdat één Servisch-orthodoxe geestelijke iets doet, is het nog niet zo dat de gehele Servisch-Orthodoxe kerk daaraan schuld is. Zo is het ook met de Kerk. Het gaat om de officiële leer van de Rooms-katholieke Kerk, en die heeft elke vorm van moord, laat staan volkerenmoord, veroordeeld als doodzonde en met excommunicatie bestraft.

  Maar u heeft een te ideologische versie van de geschiedenis in uw hoofd zitten. Extreem-anti-katholiek, anti-Kroatisch, pro-communistisch en pro-Servisch.

  Paus Pius XII heeft door zijn stille interventies en diplomatie o.a. 1 miljoen joden buiten het nazi-machtsbereik en buiten deportatie weten te houden (m.n. in Hongarije, Italië en Roemenië, alsook in Slowakije), en daarnaast nog honderdduizenden gesteund.

  De bisschop Augustin Pacha van Timisoara (aan de grens met Servië) kreeg van de SS te horen, dat de Paus met de “vijanden van het Duitse volk en de Volksduitsers van Roemenië samenspant, om de joden te redden”.

  Ik geef hier een Geallieerde nieuwsbron uit 1960 en andere jaren, over Stepinac en de Kroatische katholieke geestelijkheid.

  Dat katholieke Kroaten uit Bosnië bij gelovigen aandrongen om Heimwehr-milities (met Ustase gelieerd) te ondersteunen tegen de aanvallen op Kroatische dorpen door de communistische partizanen, zie ik niet als oorlogsmisdaad. Dat is er later van gemaakt.

  Met dezelfde gifmengerij als waar u mee bezig bent, kunnen wij de Orthodoxe kerk van Servië nu gaan vervolgen voor de Bosnië-oorlog, of de atheïsten van West-Europa vervolgen voor de Sovjet-massamoorden, of de joden voor de massamoorden door (afvallige) seculiere joodse communisten in de Sovjet-Unie (vroege tijdperk) begaan onder Trotsky en Yagoda.

  Dat doen wij niet, omdat ik tenminste een genuanceerde visie op geschiedenis heb. U daarentegen spuit politieke ‘historische’ propaganda, net zoals Goldhagen en anderen.

  De Tito-communistische en anti-kerkelijke Oostblokpropaganda heeft sinds eind jaren ‘60 ook zijn intrede gedaan in ons schoolsysteem via marxistische leraren, en nu via Servische jongeren die niet anders kennen.

  Dat wil niet zeggen dat dat de waarheid is. De uit hun context getrokken foto’s en citaten, getuigen hier van.

  Ik verdedig met vuur de Rooms-katholieke Kerk, die tijdens WO2 miljoenen mensen heeft gered. Maar tevens inzag, dat de Sovjet-Unie en het communisme geen alternatief mochten zijn (ofschoon er ook katholieke geestelijken zoals Josef Kayser in gevangenschap voor Stalins leger wierven en tot het Nationalkommitee Freies Deutschland toe traden onder communistishce leiding). Hetzelfde Vaticaan dat via ‘fascistisch’ Spanje en via goedwillende Italianen van het begin af tienduizenden joden liet ontsnappen naar Brazilië, Portugal en de Verenigde Staten, met vervalste dooppapieren, dat joodse kinderen uit Servië en Bulgarije via Turkije liet vluchten.

  Maar dat wordt door anti-klerikale auteurs niet verteld, en ook niet door de anti-katholieke massamedia van nu, ook niet door de Tito-propaganda van toen.

  Hans Chaim Noll (joods-Duitse Israelische professor) verklaarde in een artikel in ‘Die Neue Ordnung’ onlangs nog (november 2008), dat er voor de redding van 800.000 geregistreerde joden meer dan 2 miljoen katholieke mensen van moeten hebben geweten en medegewerkt.

  http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,887175,00.html

  In 1943 en voor de KGB-propaganda-actie door Rolf Hochhuth, wisten de geallieerden heel goed, dat het Vaticaan en zelfs de Duitse bisschoppen zelf de nazi-gruwelen openlijk veroordeelden. Het stond zelfs in TIME:
  http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,933050,00.html (16 Mei 1943, archiefeditie)

  Leest u maar eens de “Myth of ‘Hitler’s pope’” door rabbijn Dalin.

  Pius XII. Chronologie van een onophoudelijk protest. (Dr. Hans Jansen.)

  Er is meer op de wereld dan de politieke heropvoeding en de huidige masamedia en hun gecontroleerde berichtgeving.

  M. Tenhumberg 17-12-2008

• Filipovic was de enige die in Jasenovac werkzaam was. De overigen niet. Dat de Tito-propaganda later ook in het Westen is overgenomen, maakt het nog geen historisch feit. Wel waren er individuele priesters die voor de Ustase vochten. Natuurlijk. Dat is de Balkan. Een broeinest van etnische haat. Geestelijken kunnen ook verblind raken. Net zoals atheïsten (Tito, Stalin, Trotsky, Lenin), deïsten, agnosten, joden, moslims en Servisch-Orthodoxen.

  M. Tenhumberg 17-12-2008

• Meneer Tenhumberg.
  Ik had een vriend. Hij was een Servische jood en woonde in Osyek Kroatië.
  Zijn vrouw en twee kleine kinderen werden voor zijn ogen in 1941 door de Ustasja doodgeslagen. Hij zelf werd afgevoerd naar Mauthausen en overleefde de oorlog. Na de oorlog maakte ik kennis met hem. Hij hertrouwde met een invalide vrouw en probeerde verder zijn leven weer op te bouwen. Tijdens een logeerpartij - samen met mijn vrouw - kreeg hij een steen door de ruit. Hij voelde zich aldoor bedreigd en had altijd een pistool in zijn DKWtje liggen,
  want, zo zei hij, hier in Slawonië zijn nog zoveel fascisten.
  Hij leeft niet meer, maar na zijn pensionering verhuisde hij toch naar Servië.
  Daar had hij rust. Hij was verre van een communist maar hij vertrouwde Tito. Toen hij nog in Kroatië woonde maakte hij deel uit van een clubje intellectuelen (schilders, acteurs, artsen etc.) dat bestond uit Hongaren, Serven en Kroaten. Mijn vrouw en ik waren wel eens te gast.
  Op grond van mijn ervaringen sinds de vijftiger jaren in Joegoslavië en de kennis over dat land,zou ik wensen, dat de situatie, zoals die was tijdens het Tito-bewind, weer zou kunnen terugkeren.
  Dit was mijn laatste reactie.

  J. Noort 17-12-2008

• Het is vrijwel onmogelijk een evenwichtig oordeel te geven over de gecompliceerde, afschuwelijke historie van Joegoslavie. Niemend is overal bij geweest. Maar dat de rol van de RK kerk niet genoemd is, lijkt geen vergissing. Blijkbaar durfden de samenstellers dat niet aan. Voorafgaand aan de slachting werden Serviers soms gedwongen, zich tot het RK geloof te ‘bekeren’. In het eerder genoemde boek vanVladimir Dedijer (het gruwelijkste dat ik ooit gelezen heb) staan zoveel foto’s en documenten dat er niet aan te twijfelen lijkt

  Evert 17-12-2008

• Om nog even te reageren op aan mij gerichte reacties:

  J. Noort: Mijn excuses , ik was kennelijk te voorbarig was met mijn conclusie. Het is ironisch dat Starcevic half Servisch was… Jammer dat ook u hebt besloten niet meer te reageren, want ik vind het altijd interessant om de ervaringen te horen van mensen die in Joegoslavie komen / geweest zijn, en die neutraal naar de zaken kijken (dat kan ik vanwege mijn achtergrond denk ik zelf nooit helemaal doen).

  M. Tenhumberg: Ik ken echt geen Servisch Byzantijns Katholieke kerk waar in substantiele mate etnische Serviers toe behoren. U zegt dat ze dit wel zijn, maar als deze mensen zichzelf als Ruthenen zien bijvoorbeeld, wie bent u dan om te zeggen dat zij dat fout zien. Dat Serviers orthodox of communist zouden moeten zijn is ook niet zo, in Servie bestaat vrijheid van godsdienst, in zuid west Servie wonen bijvoorbeeld Servische moslims (zij zijn in feite hetzelfde volk als de Bosnjaci in BiH), in een deel van Kosovo wonen de Gorani moslims die ook gewoon tot de Serviers behoren. Niemand zegt over hen dat zij etnisch geen Serviers zijn hoor.

  Kennelijk wist u niet dat de Kroatische ustasa leiders de islam als een van de twee Kroatische religies zagen: volgens de ustase konden Kroaten of katholiek of moslim zijn. Dus dat hun zuivere Kroatie ook moslims bevatte is dan ook helemaal geen tegenstrijdigheid in hun streven naar zuiverheid.

  Het is duidelijk dat u veel heeft gelezen maar ik vind u soms vrij oneerlijk, u zegt dat de Serviers hier niet nuanceren (ik vind zelf dat ik vrij genuanceerd ben), tevens zegt u tegen iemand die u helemaal niet kent dat hij een leugenaar en een protestant is. Waarom bent u zelf niet wat opener en zegt u niet dat u een katholieke achtergrond heeft bijvoorbeeld? Het Vaticaan is wel degelijk erg partijdig geweest, de Paus zweeg in augustus 1995 toen hij dat niet had mogen doen. Wat leugens betreft: uw getal van 45000 pro Duitse Servische soldaten zult u toch echt moeten bijstellen tot een aantal van 9.000.

  Fijne discussie allemaal.

  Milica 17-12-2008

• Voor meneer M. Tenhumberg: Ik ben Susann en niet Sisic, ik ken de mevr.of men. niet eens. Ik ben een Serv uit Kroatie die al 20 jaar in deze geweldige land woont, waar je de vrijheid van je mening mag uiten, en nee ben niet onder de invloed van niemand, dit zijn feiten, en dit hebben ze mij in Kroatie op een Kroatische school geleerd. Zelfs Kroatische docente geven toe hoe het toen ging onder de NDH. Ik heb nooit beweerd dat de hele Katholieke kerk schuldig was, maar dat ze wel de Ustascha’s en NDA hebben gesteund.Ze hebben wel heel veel mensen geholpen dat geef ik toe maar zeker geen Serviërs, Joden of Zigeuners in Kroatie in die tijd. Wilt U zeggen dat ze helemaal geen blaam hadden? Dat is Uw mening en daar heeft U recht op.

  Susann 17-12-2008

• Milica,

  Toch nog even danmaar. Ik vind je wel behoorlijk objectief. Zo zelfs, dat ik soms niet weet of je Servische of Kroatische bent. Maar dat doet er voor mij helemaal niet toe. Helemaal neutraal ben ik ook niet hoor. Mijn interesse voor Joegoslavië dateert vanaf de tweede wereldoorlog, toen ik in de kranten las over de “benden”van Tito. Mijn sympathie groeide voor het land van Tito
  toen ik er sinds de vijftiger jaren regelmatig kwam en veel vrienden maakte. Zo herinner ik me nog een uitstapje (piknik) met vrienden uit Sarajevo (Kroaten en Moslims) naar Ilidza waar Servische vrienden woonden. Ook in Uzice, Osijek, Belgrado en Macedonië maakte ik vrienden. Ik sprak toen de taal zodanig, dat we elkaar konden verstaan en ik maakte Balkan-muziek (viool).
  Ik vond jouw inbreng heel prettig. Ik denk dat ik op grond van mijn kennis en ervaring wel mee kon doen aan deze discussie, maar ik stop er nu maar echt mee.
  Zo dat waren enige ontboezemingen van een oude man.

  J. Noort

  Dag hoor ik wens je het beste.

  J. Noort 17-12-2008

• Het is treffend voor diegene die de misdaden van de Ustasha probeert te bagatelliseren en de RK kerk van blaam probeert te zuiveren om ook de katholieke fascist Salazar op te hemelen. We hebben het hier waarschijnlijk te doen met een radicale katholiek waarbij Franco, Salazar, Vidéla, Pinochet en soort gelijke fascistische katholieken (die vele oorlogsmisdadigers lieten schuilen) nog op een voetstuk staan.

  Het feit dat het Vaticaan niet alleen op de hoogte was, maar ook de gedwongen bekeringen leidde, is onbetwistbaar. Hoewel de propagandamachine van de RK kerk op volle toeren werkt om dit te verzwijgen zijn er genoeg getuigen, foto’s, documenten en films die dit uitwijzen.

  Freek 17-12-2008

• Overigens is het waar dat Tito Joegoslavie van de extreem nationalistische Cetnicks heeft gezuiverd, gelukkig maar, want zij waren niet veel minder wreed tegenover burgers dan de Ustasha was. Eenmaal overtuigd van dit feit steunde de geallieerden de partizanen van Tito in plaats van de cetnicks

  Freek 17-12-2008

• Voor meneer Tenhumberg (grote fan van RK kerk)
  De grootste en de gruwelijkste misdaden in de wereld’s geschidenis zijn gepleegd in de naam van de RK kerk, door haar priesters en volgelingen. Een paar voorbeelden: inquisitie, uitroeien Zuid Amerikanse Indianen, uitroeien joden in Spanje, uitroeien van de protestanten in de grote deel van Europa en zo voort en zo voort. U leest heel veel meneer Tenhumberg, maar blijkbaar alleen de boeken die uw geliefde RK kerk in de goede licht omschrijven en dan beweert u dat alleen die boeken de waarheid spreken. Beweren dat de RK kerk, Vatican en RK kerk in Kroatie en positieve rol hadden gespeld in de II WO is spugen op de grafen van de milioenen slachthofers.

  sisic 18-12-2008

• Hoewel ik veel minder recht van spreken heb dan bovenstaande inzenders sta ik met mijn katholieke ouders, voorouders etc. midden in een nog steeds, for the better or the worse, katholieke wereld. Vandaar dus mijn betrokkenheid. Bij alle pijn die hier geleden is mis ik daarvanuit de troost van een corrigerende tik van kerkelijke auroriteiten op de kont van hen die misdaden pleegden in naam van kerk en geloof.

  Wie, terecht, spijtbetuiging eist van mufti’s en grootmufti’s voor wat in naam van Allah op 9/11 is gebeurd, en die spijtbetuiging ook nog krijgt, leeft met stapels boter op zijn hoofd als hij niet dezelfde spijtbetuiging eist voor wat in naam van God gedaan is door, pak hem beet, klanten als de Ku Klux Clan, de priesters in Rwanda, de Ustasha in Joegoslavië en George W. Bush met zijn oorlog in Irak. Ik heb het dan niet in de eerste plaats over rechtspraak plegen en al helemaal niet oude wonden open trekken of ressentimenten wekken, maar over het benoemen van de feiten, zoals hierboven al gebeurt en troost ervaren uit de vrijwillige veroordeling daarvan door autoriteiten in wier naam destijds gehandeld is. Niets meer en niets minder dan wat we op dit moment van Marokkaanse Nederlanders vragen.

  Guido Everts 18-12-2008

• @ Guido, Sisic…

  Alleen de boeddhisten en Dalai Lama hebben mijn totale respect, met zoveel geduld en geweldloos proberen hun land vrij te krijgen, toch wordt het niet beloond. Oorlog, naar oorloog, en nog niets geleerd, dit is de werkelijkheid en de wereld waar wij een deel van maken, triest.

  Susann 18-12-2008

• Susann,

  Ik begrijp u. Toch is de Katholieke Kerk geen schuld. Aartsbisschop Stepinac nam geen gedwongen bekeringen van Serviërs tot het katholicisme aan. (Daarmee werden zij Kroaten, volgens de staat Kroatië toentertijd.)

  Guido,

  De Ku Klux Klan is een organisatie van witte nationalisten met wortels in de 19e eeuw, die ook sterk anti-katholiek was, en ook niet voor alle protestanten sprak of werkte, evenmin is Bush vertegenwoordiger van ‘het christendom’, en de priesters in Rwanda stonden aan beide kanten, en waren beide dader en slachtoffer. Het was immers een etnische oorlog. U vergeet de talrijke Belgische en andere kloosterzusters en missionarissen die slachtoffers uit beide groepen trachtten te laten onderduiken en vluchten, vaak met succes. Ik beschuldig niet elke Turkse moslim, of de voorzitter van het beheercomité van Mekka van 9-11.

  Sisic,

  U bent een gehersenspoeld figuur die een mix van anti-katholieke Protestantse ‘black legend’ tegen de Spanjaarden geloofd (o.a. de Inquisitie-vooroordelen etc., terwijl de Inquisitie niemand vermoord heeft, dat deed de staat en niet meer dan 3.000 mensen zijn in heel Europa van 1200 tot 1690 vanwege ketterij door de staat veroordeeld), en de ‘uitroeiing’ van de indianen en andere verhaaltjes uit de oude propagandadoos. Er zijn nooit indianen uitgeroeid (een deel ging dood aan de ziektes uit Europa, zoals griep), de meesten zijn er nog in Zuid-Amerika. De uitroeiing van de indianen vond plaats in de moderne democratie van de Verenigde Staten - uit naam de vooruitgang van de liberale staat, en van Brits superioriteitsgevoel. In Zuid-Amerika werden negers ook nooit gediscrimineerd (Latijns Amerika = katholiek). De godsdiensttwisten in Europa zijn een complex verhaal, en ook zonder ‘uitroeiing’.

  Maar net als meneer FREEK, bent u sterk gehersenspoeld. Freek verhardt ook zonder enige kennis van zaken in de anti-katholieke haatneurose. Het linkse propagandariedeltje over Salazar en Franco wordt afgedraaid, terwijl deze beide mannen voor hun schiereiland, vrede, gerechtigheid, recht en orde brachten en de economische opbloei van na 1965 voorbereid hebben. De geschiedenis van Pinochet en Videla is weer geheel anders. Het laatste régime kan niet op sympathie van mij rekenen, maar hun communistische tegenstanders ook niet. Pinochet echter is het slachtoffer van een hetze. Allende plande een socialistische staatsgreep met Sovjet-steun. En 2.835 van zijn marxistische medewerkers zijn bij deze couppoging door de contrarevolutionairen van Pinochet gedood of later geëxecuteerd. Misschien niet netjes, maar het valt in het niet bij de vrienden van de linkse goegemeente zoals Pol-Pot (lieveling van Rosemöller) en Mao (Marijnissen) en het Oostblok (waar Wim Kok vaandeltjes ging zwaaien in socialistisch Tsjechoslowakije in de jaren ‘70). Massamoordenaars die tientallen miljoenen mensen lieten vermoorden. Meer dan meneer Hitler zelfs ooit maar gedaan heeft.

  En het getuigt van een marxistische terminologie om Salazar (die zowel communisten als fascisten in Portugal verbood) en Franco (een nationalist, geen fascist - ondanks de Falange-connectie) als ‘fascisten’ en militaristen neer te zetten, terwijl het tamelijk vreedzame en patriottische heren waren die hun land voor oorlog behoed hebben.

  De DDR noemde West-Duitsland ook een ‘fascistische staat’.

  Helaas is sinds mei 1968 ook in Nederland deze geschiedsvervalsing door hereducatie en massamedia tot de standaardversie geworden.

  Gelukkig doet In Europa ’soms’ hier iets tegen en laat ook eens de andere kant zien.

  Beste J. Noort,

  Ik weet ook wel dat er massale Kroatische extremisten in Slavonië wonen. In Slovenië is dat anders. Een modern en vreedzaam land. Met goede relaties met haar buren. Slavonië in Kroatië is echter altijd een broeihaard geweest. Voor joden is dit zeker niet gemakkelijk geweest, maar ook niet voor de Serviërs. Die op hun beurt met de partizanen in 1945-46 misdaden tegen Kroaten begingen.

  Mij gaat het erom de kringloop van de haat te doorbreken. Als ik zie hoe voor eind 19e eeuw in Oostenrijk-Hongarije een prachtige en vreedzame multi-etnische (maar wel Europese, geen massaimmigratie-staat) monarchie bestond, met in haar banier zowel de wetenschap aan de fameuze universiteiten, alsook de Katholieke religie als staatsgodsdienst tot garantie van de mensenrechten van iedere burger in dat rijk, en als ik besef dat daar miljoenen joden in WO1 hun leven gaven voor hun ‘goede Keizer Franz-Joseph II”, dan is dat een ideaal waarnaar te streven valt. Ik ken joden uit Galicië die zeiden, dat het Oostenrijkse tijdperk het gouden tijdperk was. Geen Pools of Oekraïens particulier nationalisme, maar een monarch die boven allen stond, maar ook ván allen was, en voor allen was.

  Niet voor niets heeft de zalige Keizer Karel I van Oostenrijk (Habsburg-Lothringen) zich voor zijn dood meermaals fel tegen het antisemitisme uitgesproken, en heeft zijn zoon Otto van Habsburg tijdens WO2 in de Verenigde Staten, neutraal Spanje en neutraal Ierland, het racisme en de nationalistische ‘zuiverheidswaanzin’ bestreden. Hitler zette op Otto’s hoofd 25.000 Reichsmark.

  M. Tenhumberg 18-12-2008

• Sisic,

  Ja ik beweer dat de Katholieke Kerk een grote rol van vrede, bemiddeling en hulp aan álle vervolgden tijdens en na WO2 geboden heeft. Ook aan de ‘overwonnen’ Duitsers waarvan er na de vredessluiting door toedoen van met name Oost-Europese staten nog eens 4 miljoen (en de rest in kampen van Stalin) vermoord werden. En ja, via Alois Hudal vluchtten vele Duitse officieren naar Zuid-Amerika. Anderen vluchtten naar de KGB of de CIA (geheime dienst-officieren). Zo ging dat. In 1945 wist Hudal niet wat elke Duitse officier die zich bij hem meldde, gedaan had. Het Vaticaan wist daar verder niets vanaf.

  Susann,

  Mijn sympathie gaat 100 % uit naar Paus Pius XII, die tijdens WO2 zijn “stem verhief tegen het verschrikkelijke onrecht” (Golda Meir).

  De Dalai-Lama en de boeddhisten preken geen gewelddadige opstand, wat niet wil zeggen dat hun ideologie goed is. De zelfvernietiging (zelfmoord) wordt in het boeddhisme niet als kwaadaardig gezien, wat de kamikaze onderbouwde. De Tibetanen hadden een cultocratisch systeem, maar de Dalai Lama werkte aanvankelijk ook samen met Mao - ook toen deze in overige delen van China miljoenen mensen liet ombrengen. Is daarom de Dalai Lama die zich tot partijcommissaris van de Communisten liet benoemen, een schuldige man en schuldig aan de miljoenen dode van Mao? Tuurlijk niet.

  Ook Paul Rosemöller is ondanks zijn publieke steun voor Pol-Pot, niet schuldig aan de doden van de Rode Khmer.

  Sisic,

  Ik lees boeken met de originele diplomatieke bronnen van staten als de VS, Engeland, Duitsland, Frankrijk, Spanje, Hongarije, waaruit het heldhaftige maar stille verzet en de stille reddingsacties van Pius XII voor de joden en andere vervolgden duidelijk spreken. Ik lees niet de antiklerikale vodden en dikke boeken met propaganda (zoals het gewiekst geschreven en gemanipuleerde haatboek van meneer Dirk Verhofstadt dat onlangs verscheen). U wilt uw eigen visies alleen bevestigen. Om uw anti-katholieke vooroordeel te sterken. Nazi’s lazen ook alleen hun eigen boeken. Ik lees de officiële bronnen. Die spreken duidelijke taal.

  M. Tenhumberg 18-12-2008

• voor Tenhumberg
  Alois Hudal wist dus niks van. Zegt de naam Krunoslav Draganovic u wat? Hij heeft de hele ustasha’s top geholpen om naar Zuid-Amerika te vluchten. Hij wist waarschijnlijk ook niks van. En de officiele Vaticaan wist niks wat ze deden.

  sisic 18-12-2008

• En die zalige Oostenrijk -Hongarije was helemmal niet zo idyllisch en geliefd zoals u bewert. Dat is ver te ver van de waarheid maar daar wil niet meer over.

  sisic 18-12-2008

• Zoals ik al voorspelde, iemand die een grote bewondering heeft voor katholieke fascisten, I rest my case

  Freek 18-12-2008

• Volgens meneer Tenhumberg zijn wij allemaal gehersensspoeld,dan zouden heel mensen dat zijn.

  Meneer Tenhumberg,
  Als U zo gelovig bent en correct, waarom heeft U dan slechte opmerkingen over alle religies behalve die uwe? Dat is niet echt christelijk, toch?

  Susann 18-12-2008

• @Iedereen: De posities zijn nu wel ongeveer duidelijk. Zouden jullie misschien jullie licht ook eens willen laten schijnen op dit bericht: http://weblogs.vpro.nl/ineuropa/2008/12/17/leeslijst-bij-1945-joegoslavie/. Alvast dank!

  Joop Hopster 18-12-2008

• @ Freek

  Dat bedoel ik, hoe kunnen wij als mensen verder in vrede leven, als er zulke mensen bestaan, die altijd een rectificatie hebben voor zulke misdaden?
  De geschiedenis heraalt zich, jammer genoeg.

  Susann 18-12-2008

• Opvallend is het feit dat het wellicht voor de eerste keer in een westerse land op TV, prime time, wordt vermeld over deze immense Kroatische tragedie en niet alleen over de Ustasja misdaden die begaan zijn in 2e WO. De resulterende hypotheek heeft gehele Kroatische volk moest dragen in de periode na ‘45 (en nog steeds) c.q. vernedering en de talloze anonieme politieke zuiveringen gedurende jaren ‘50, ‘60, ‘70. Tenslotte heeft de econ. recessie uit jaren ‘90 bijgedragen aan een situatie wanneer een (NB!) servische nationalist Milosevic uiteindelijk hielp Kroaten om bij elkaar te brengen en deze eindelose politieke geschiedens-ellende voor altijd los te schudden.
  …
  Indien we conflict tussen de Kroaten en de Serviers goed willen uitleggen dan zouden we alsnog terug naar het jaar ca. 1400 moeten gaan toen de Otomanen binnendrongen en de koninkrijk Servie zonder veel moeite overnamen. In de periode daarna kwamen ze tot halverwege Kroatie waar ze tegengehouden werden (met enorm verlies van de lokale bevolking) maar ook met steun van Oostenrijkers, Vatican, etc. In de opvolgende 400 jaar is er een zekere modus vivendi bereikt tussen Oost en West. De op dreef geraakte Servische, Bulgaarse, Wallachiaanse deelstammen uit Balkaan hebben zich langzamerhand bevestigd in de nu lege gebieden van Bosnie en Kroatie. Dit verklaart enclaves fenomeen van Bosnie en Kroatie.
  Wat erg belangrijk is dat er NOOIT in de tijd voor 1918 ruzieen waren tussen de buren, slechts wanneer het lokale volk oorlog moest voeren voor de grote bazen zoals keizers, Napoleon of Turkse pasjas.
  De onderlinge ellende begon echter pas na 1918 met de vorming van de Koninkrijk der Sloveniers, Kroaten en Serviers, c.q. Joegoslavie, met de servische koming, met hoofdstad Belgrado, op basis van Versailles blauwprint. Alle niet Servische volkeren hebben onmiddelijk hun rechten en digniteit in no time verloren, wat vastgesteld werd door een aantal politieke proclamaties uit 1919-1921. Wat later werd zelfs een prominente Kroatische vertegenwoordiger vermoord in Belgrado. Als we dit nog plaatsen in de tijd van crisis eind jaren 20 dan is het ook voor te stellen dat extremisme voor de hand liggend was - wat resulteerde in de moord op Serv. Koning in 1933 (of zo) in Marseille. In de 2e WO is het niet verwonderlijk dat Kroaten wilden weer hun eigen land terug, ook te graag, waardoor ze in zee met Hitler zijn gegaan. Misschien is dit te vergelijken met de morele overwegingen van Churchill toen hij nam Stalin bij de hand…
  …
  Helaas wordt weer bewezen dat deze thema te pijnlijk is voor de meeste mensen uit Kroatie en Servie. Het alweer openen van de scar tissue betekent alweer een stap terug i.p.v. verder kijken.
  Daarom is het misschien een goede suggestie om dit soort uitzendingen of documentaires op nog een oppervlakkigere level te brengen en zich ook meer richten op de landen waar verleden wat beter en dieper begraven is.

  Zoran 18-12-2008

• Een interessante discussie! Maar alleen M. Tenhumberg. Hoe kunt u zo geloven in de onschuld van de rk-kerk? Of beter in de onschuld van mensen die namens die rk-kerk macht hadden en hebben. U gelooft nota bene in een scheiding van kerk en staat in het 15-eeuwse Spanje.

  En hoe verklaart u al die foto’s: http://www.nobeliefs.com/nazis.htm? Is dat ook allemaal nep en fake?

  Laura 18-12-2008

• deze docu is op z’n zachts gezegd meer humoristisch dan realistisch.
  de gebeurtenissen in het voormalige joegoslavie kunnen NIET in 33 minuten uitgelegd worden.
  Tevens slaan jullie hele gebeurtenissen over, vandaar het humoristische van mijn kant, slaap verder…… IN EUROPA.

  CCCC

  Rade 18-12-2008

• @Laura,
  Ik wil hier geen lans breken voor M. Tenhumberg, maar de door jou aangehaalde foto’s zijn ook geen sterk argument. Dat zou dan even gemakkelijk weerlegd kunnen worden door alleen al de 2600 katholieke priesters, die omgebracht zijn in Dachau (zie o.m. http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_victims).
  Ook binnen de katholieke kerk zullen zeker vertegenwoordigers van deze foute keuzes hebben gemaakt en nog foutere dingen hebben gedaan, evenzo als dat geldt voor vertegenwoordigers uit het Nederlandse ambtenarenapparaat tijdens WO2. Daarmee diskwalificeert zich echter niet automatisch de Katholieke Kerk respectievelijk de Nederlandse Staat.

  Marko 18-12-2008

• Te begrijpen is dat zelfs sommige Serviërs hier intrappen: de teneur van de uitzending is namelijk kritischer tegenover Kroaten en Ustaša’s dan wij van bewezen oorlogszuchtige en oorlogsrechtvaardigende Nederlandse media gewend zijn.
  Desalniettemin faalt dit programma om essentie te raken.

  Waarom? En hoe?

  Een van de meest briljante beoordelaars en denkers van de XX eeuw, Denis de Rougemont (1906-1985), schreef ooit dat zelfs een kleine waarheid, als die in dienst wordt gezet van een grotere leugen, een leugen wordt en de Boze dient.

  Zo ook dit programma.

  Het is waar dat de Ustaša’s wellicht de meest beestachtige moordenaars zijn die Europa heeft gekend. Maar daartegenover een incidentele wraakactie van een Servische partizaan op paar dorpelingen (nog daargelaten of dat mogelijk een legitieme militaire actie was…) op gelijke schaal te zetten, is gewoon een journalistieke misdaad. Elke slachtoffer verdient nou respect en stilte, en gerechtigheid, dat is juist; maar daar gaat het niet om. Het gaat hier om de grote waarheid; dit programma gaat die voorbij. Het is eerder een bizarre (indirecte) rechtvaardiging en een eigenaardige morele steun aan de Kroatische secessie van 1991.

  Westerse “mediaspecialisten” zullen blijven janken dat jullie, verfijnde Westerse intellectuelen en bevorderde beschaafde volkeren, “die Balkan gruwelijkheden” “niet begrijpen”… -Wat een onzin! Natuurlijk begrijpen jullie dat wel. Kijk maar naar je eigen geschiedenis. Bijvoorbeeld naar Indonesië, of naar de massale uitlevering van Joden. In het stadje waar ik woon zijn nog paar honderd jaar geleden levende mensen op stapels hout verbrand (vandaag de dag wordt op die plek nog steeds eens per jaar ritueel veel hout in grote fik gestoken). En hoe begrijpelijk voor Serviërs is het dat de Nederlandse piloten uit dit land van antidiscriminatie, welvaart, zorg en welzijn, in 1999 ineens bereid zijn om de civiele doeleinden en levende mensen af te schieten in een arm, bezweken landje, maar een uurtje vliegen hier vandaan? Met de modernste projectielen vanaf boven te bestoken, een volk dat toen al acht jaar continu aan het lijden was en in die eeuw nota bene al twee maal door Germanen aangevallen, bezet en massaal vermoord was?

  Hoe waar is de waarheid over 400-en-nog-wat civiele Servische slachtoffers van een afgelegen dorp in Kroatië in WW2, als al die duizenden – in andere honderden dorpen en steden – verzwegen worden? En die 700.000 (ja, zeven honderd duizend,-) in Jasenovac niet eens genoemd zijn?

  Hoe inzichtelijk en relevant is de informatie dat een dorpeling, een partizaan, wrak had genomen voor de dood van zijn familie, en daarmee andere onschuldige mensen doodde, terwijl een historisch feit is dat juist de partizanen, én Ustaša’s, én Tito, én Duitsers, én Albanezen en wie nog allemaal niet, af op Serviërs waren om hun uit te roeien? Terwijl Kroatisch jeugd gewoon naar de (RK-)kerkscholen bleef gaan, werden enkele duizenden Servische (orthodoxe) priesters inclusief een aartsbisschop in functie aangehouden en zijn ze zonder berechting geëxecuteerd.

  Uit mensen als Andreja spreekt hun eigen gewetenstrijd. Ik begrijp hem heel goed. Hoe moeilijk is het voor een Kroaat de waarheid in de ogen te kijken! Wij Kroaten zullen nog lang met een lading van minderheidscomplex blijven hangen, die onze nationale prestaties negatief zal blijven bestempelen.

  J. Noort: wat u beschrijft heb ik afgelopen zomer voor het Centraal Station in Zagreb meegemaakt: op kant en klare prachtdag, zondagochtend 9 uur, staan ze in dat park met de armen omhoog en Ustaša’s liederen hardop te zingen. In de buitenwijken graffiti: vermoord Serviërs e.z.v. Maar ook een leuke: “Ik wil geen Navo”.
  En u bent geen oude man, dhr. Noort!

  Kroaten spreken de Servische taal, met inmiddels wat dialecttrekken, Tenhumberg. En juist Serviërs waren in Kroatië ingezet als anti-Turkse strijders. In feite is het grootste deel van de hedendaagse Kroaat-natie ontstaan uit de Servische katholieke “minderheden”, daar heeft u gelijk in. Een minderheid van 50% weliswaar. “U bent een gehersenspoeld figuur” zegt u tegen Šišić?? Nou als dit vocabulaire niet tot de zielsuiting van een echte Christen behoort… Spiegeltje, spiegeltje…!
  Overigens mijn complimenten voor de inzet van alle deelnemers van dit discussieforum; ook voor u, dhr. Tenhumberg.

  Al in al, deze uitzending heeft u, heer Mak, met geMak geMekt; geen serieuze kaders hier. Zij grenst aan charlatanerie terwijl u zwaait met bekende versleten clichés over Serviërs. Naast Ustaša’s in Bleiburg zijn in Slovenië mei 1945 ook duizenden vluchtende Serviërs door de Tito’s partizanen gedood; sterker nog, de massamoord van Jasenovac gebeurde onder bijna toeziende oog van Tito’s partizanen die geen enkele moeite namen om die slachtoffers tijdig te bevrijden. Pogingen zijn gedaan na de oorlog om de gruwelsporen in Jasenovac te wissen. Vóór in 1945 de klus door Ustaša’s bijna geklaard was voor wat betreft Serviërs in Kroatië, ging Tito eerst nog akkoord met zware bombardementen van grotere steden in Servië (september 1944) door Britten en Amerikanen. Voorts mobiliseerde hij de nog overleefde onervaren Servische tieners uit Servisch mainland en zette hen in een zinloze jacht achter de reeds terugtrekkende maar zwaargewapende Duitse troepen. Weer vele duizenden jongens die onnodige dood vonden… Weer in Kroatië, weer dichtbij Jasenovac, nu alleen jongelui uit het Servisch binnenland.
  Dat zijn de grote lijnen die u, heer geMak, tussen de vingers glijden. Waarom? U wilt het natuurlijk niet weten. U wilt weten wat u weten wilt, en zo functioneren ook (bijna) alle Westerse media en uw collegae. Hoe vaak hebben wij Joegoslaven ons al kunnen vergewissen dat de reactie van menig Nederlandse lezer of kijker inzichtgevender, begripvoller was dan de brokken die u met uw collegae uw eigen volk gewetenloos bedient. Dit forum bewijst dat te meer.

  Ik vraag iedereen om begrip dat ik mijn naam hier weg laat…

  Kleinkind van een waardige Kroaat 19-12-2008

• Tevens feliciteer ik van harte Servische lezers en kijkers, mijn broeders, met hun Slawa vandaag – de meeste vieren Heilige aartsbisschop Nicolaas van Myra, de Wonderdoener. Wiens gebeden en bescherming mogen ontelbaar sterker zijn dan al het historisch onrecht die hun aangedaan is.

  Kleinkind van een waardige Kroaat 19-12-2008

• Aan de Kleinkind van een waardige Kroaat:
  Wellicht is het zinvol om minder emotie en wat meer analytisch vermogen te gebruiken alvorens je “onze” recentelijke geschiedenis benadert en wat aan de anderen wilt vertellen. Daarbij bedoel ik de vraagstukken over de bronnen van de “waarheden”; met name uit de 2e WO.
  Mocht je zelf tot een jongere generatie behoren dan ben je nog steeds lang niet vrij van allerlei indoktrinaties die traditioneel zijn ingesluist in de schoolboeken, mediamaterialen, etc. etc. Gelukkig bevinden wij nu ons in de tijdperk van internet en de veelvoud aan vrije (”anarchistische”) informatie is nu beschikbaar aan iedereen. Het is nu alleen nodig om deze op te rapen en wat meer eigen hersens te gaan gebruiken voordat de eigen conclusies getrikken kunnen worden.
  In die zin zal je minder kans maken op de “briljante” opmerkingen zoals dat Kroaten eigenlijk Servisch praten, dat Kroaten zijn ontstaan uit niet katholieke Servische meinderheden, etc. Dus kijk een beetje rond naar de onafhankelijke internationale en wetenschappelijke rapporten en bevindingen in disciplines zoals
  - archeologie,
  - etimologie en
  - genetica.
  Jij zult verbijsterd zijn. Ook dat je je zou moeten schamen voor je Kroatische afkomst (als dat waar is wat je beweert) zou dan best meevallen.

  Zoran 19-12-2008

• @Kleinkind van een waardige Kroaat

  respect!

  Susann 19-12-2008

• Toch nog even ondanks mijn mededeling dat ik stop.

  Meneer Tenhumberg. Uw reactie op het drama dat het gezin van mijn Servische-Joodse vriend in 1941 is overkomen vind ik kil en koud. ( “Voor joden en Serven was het niet makkelijk in Slavonië”). Als dit uw bijdrage is tot verzoening, dan geef ik er niet veel om.

  Verschillende reacties geven aan, dat de uitzending eigenlijk veel te sumier was om het ontzaglijke complex dat Joegoslavië heet te behandelen. Na ampele overwegingen ben ik het hier mee eens. In 1995 besteedde de VPRO aan deze materie liefst 5 uitzendingen (”The Death of Yugoslavië”). U ziet, we zijn er nog lang niet uit.

  En “Kleinkind van een waardige Kroaat”. Ik ben bijna 80 jaar hoor, maar bedankt voor het compilment

  J. Noort

  J. Noort 19-12-2008

• Hierboven lezen we: “Het Vaticaan liet tienduizenden Joden ontsnappen naar Brazilië” Dit is onvolledig. In de kampen werd ook geregeld Fanta met een rietje geserveerd. (Zelfde bron.)

  Guido Everts 19-12-2008

• Een nog veel briljanter familielid van Denis de Rougemont, waarvan ik om heel begrijpelijke redenen zijn naam niet kan onthullen, wel dat hij dezelfde, waardige grootvader heeft als Denis, schreef ooit dat zelfs een leugen, hoe doorzichtig en fantasierijk ook, die maar lang genoeg verkondigd wordt als de waarheid, verwordt tot de nieuwe waarheid.

  Marko 19-12-2008

• Beste meneer Noort, dank u wel voor uw woorden. U noemt uzelf een oude man maar u bent zeer zeker jong van geest. Jammer dat ik interessante mensen als u bijna alleen maar op internet tegenkom. Ik wens u ook het allerbeste! En ik zal in Uzice aan u denken

  Milica 20-12-2008

• Milica,

  Goede reis naar Uzice. Bezoek het theater. Vele jaren geleden heb ik daar “Kostana”(Vranje) gezien. Goede herinnering! Overigens….er lopen buiten internet vast wel een heleboel interessante mensen rond. Bedankt voor je vriendelijke woorden. Kom je ook in Pozega? Daar onderging ik destijds de meest gastvrije ontvangst.

  J. Noort

  J. Noort 20-12-2008

• Milice, goede reis naar Užice!

  Lieve Zoran, dank je wel voor je belangrijke reactie. Maar ik begrijp sommige zinnen van jouw niet helemaal.

  Jij schrijft over bronnen, archeologie…

  Maar: Ik ben een Kroaat, en ik leef nog. Heb het grootste stuk van mijn leven zowel in Servië als in Kroatië geleefd. Ik getuig beter dan archeologische bronnen. Ik heb ogen en oren, alsmede een hart, die niet versteend is. Mijn leven is authentieker dan een historisch schrift. Ik behoef noch stoffige boeken noch buitenlandse analitici noch media noch internet om mij te vertellen wie ik ben, welke taal ik spreek, en hoe anders of hoe gelijk mijn buren of mijn familieleden zijn. Overigens kan internet (met respect voor vele uitzonderingen) uiteraard ook een bron van zeer onbetrouwbare en willekeurige “informatie” zijn.

  Onze harde inspanningen om telkens “wetenschappelijeke” bewijzen te vinden voor iets dat zo beduidend helder in het alledaags leven te zien valt – zoals eigen etnische, nationale, culturele identiteit (tenminste helder als men zichzelf geen mentale rookgordijn voor de ogen trekt) – getuigt van een behoefte om de werkelijkheid te vervormen. Die behoefte is dan hongerig naar “wetenschappelijke” verklaringen die de gebogen realiteit vast zouden metselen.

  Over etimologie gesproken: groot gelijk, Zoran. Evenals in Kosovo en Metohija, is etimologie van de toponiemen ook in Kroatië een meest onuitwisbare en langdurige getuige van de wezenlijke Servische historische en constitutionele rol aldaar. Een waslijst van voorbeelden zou omslachtig zijn of het kader van dit forum vele malen overstijgen.

  Ik wil iedereen lief hebben. Maar laten wij eerlijk zijn, hoeveel Kroaten heden hebben Serviërs lief? In dat cruciale opzichte staan Serviërs – hoewel niet zonder morele hypotheek – toch veel sterker. En, hoe lief hebben wij eigenlijk onszelf? Want als je jezelf lief hebt, doe je de medemens geen onrecht. Elke misdaad die wij ooit plegen wordt in eerste instantie onze eigen wond. Nog geen respijt van gekregen? Het blijft een litteken op onszelf, het blijft ons plagen. Hoe christelijk is een Kroatische RK-priester die dat niet aan zijn volk vertelt? Hoe denkt de RK-kerk dat wij onze morele schuld en “schaamtegevoel” (om jouw woord te gebruiken Zorane) kwijt kunnen?

  In de precies gelijke mate waarin ik mij een Kroaat voel, voel ik mij ook schuldig voor wat andere Kroaten doen of hebben gedaan. Ik kan mijn geestelijke ogen niet dichtdoen. Anders betekent mijn nationale bewustzijn weinig meer dan het fan zijn van een voetbal club.

  Ten slotte: ik schaam mij helemaal niet voor mijn Kroatische afkomst. Waar heb jij dat gelezen in mijn tekst, Zorane? In tegendeel! Ik wil je niet vertellen hoe trots ik ben, na nodige filtratie weliswaar. Bijvoorbeeld trots op mijn opa. Een zeer toegewijde, praktiserende katholiek, die in de tijd van snel stijgende Starčević-frenzy in de jaren 1930 met een dorpsgenoot vanuit het noord-westen van Kroatië een pelgrimstocht helemaal naar Oplenac in Šumadija ondernam, en boog voor zijn koning. Heeft hij dat misschien gedaan omdat “Serviërs de baas speelden in het Koninkrijk”, zoals heer Mak dat uit losse pols trok, of uit onderdrukking, omdat de koning een gevreesde Servische dictator was?
  Helaas wil mijn familie dat stukje eigen geheugen nu maar al té graag kwijt.

  Inderdaad, ik ben ietwat emotioneel, Zorane, maar wat is daar mis mee? Wie NIET emotioneel wordt over het soort gruweldaden en geschiedenis-vervalsingen waar wij het over hebben, die mankeert iets ernstigs.

  Hoe eerder wij collectief wakker worden, hoe beter. De weg naartoe leidt via de innerlijke eerlijkheid, het introspectievermogen en de penitentie van elk afzonderlijk lid. Geen mens heeft het recht zijn verantwoordelijkheid schuil te houden achter het kuddegedrag van de menigte. Een jonge staat kan voorts alles beter gebruiken om haar identiteit te gaan profileren dan de confrontatie tegen een hare (tot kort geleden) constitutionele volksgroep. De ware inspanningen van menig Kroaat om ons nieuw landje op een nieuw, nobel beschaafde peil te verheffen worden teniet gedaan door de haat die wij diep in ons pertinent koesteren en niet los willen laten. Zolang die achterhoek van ons collectief onderbewustzijn niet aangesproken wordt, zullen wij blijven steken, hoe voordelig ook de economische ontwikkelingen mogen meewerken.

  En de Servische zondes kunnen wij het beste aan de Serviërs zelf overlaten.

  Kleinkind nu over zijn opa 21-12-2008

• Zorane,
  ik ben een Serv uit Kroatie, en heb heel veel Kroatische vrienden, die mij en mijn familie gesteund hebben tijdens de laatste oorloog, en nu nog steeds net als “kleinkind van een waardige Kroaat” die toegeven dat onrecht tegen Serven is gedaan en schaamen zich voor fascistische uitspraken en incidenten die tot de dag van vandaag nog aanwezig zijn in Kroatie. Ik kom uit Istrie en deze zomer bvb hebben ze de Kroatische zanger Thomson (en fascistische zanger, die alleen haat zaait) verboden een concert te geven in Pula, dit is voor mijn een teken van respect tegenover Serviers. Wat mijn verbaasd is dat de Kroatische regering zulke dingen toelaat, het is net alsof iedere keer zout op een wond wordt toegeiend. De Kroatische regering moet zulke praktijken verbieden, maar ze doen het niet, dit kan ik niet begrijpen, des tenmin mijn Kroatische vrienden.

  Susann 21-12-2008

• @Kleinkind
  Ik weet eigenlijk niet of en hoe er gereageerd zou moeten worden op uw litanie van poëtische volzinnen.
  In tegenstelling tot u ben ik wel degelijk geïnteresseerd in wetenschappelijke onderbouwingen van beweringen over en weer, niet in de laatste plaats om niet vast te blijven zitten in mijn eigen, mogelijk op propaganda ingegeven, vastgeroeste denkbeelden en om de “ander” beter te begrijpen. Wat dat betreft ben ik o.a. zeer benieuwd naar de door u aangehaalde waslijst van voorbeelden die duidelijk moeten maken dat het hedendaagse Kroatië ontstaan is uit de Servische katholieke “minderheden”, zoals u stelt in een eerder bericht. Of bestaat in uw kringen een mij onbekende theorie dat Adam een Serviër was, waardoor u wel weet wie u bent maar ik (nog) niet wie ik eigenlijk ben.
  Voorts vraag ik me af waaruit zou moeten blijken dat Serviërs het zo veel beter doen dan Kroaten voor wat betreft hun wederzijdse liefde. Ik denk dat dit soort aannames en conclusies als eerste zouden moeten worden uitgeband alvorens een oproep te doen tot een collectief reveil.

  @Susann
  Elk normaal mens moet zich schamen voor fascistische uitspraken of incidenten. Elke Kroaat, elke Serviër, elke wereldburger.

  Marko 21-12-2008

• Meneer Noort, ik kom niet vaak in Pozega, maar mijn goede vriend heeft er een huis geerfd en wil het me nu laten zien dus wie weet dat ik er deze winter even ben. Interessante mensen zijn er wel maar ik kom er helaas weinig tegen naar wie ik graag luister. Daar komt bij dat ik 25 ben dus mensen van uw leeftijd, die echt veel meegemaakt hebben, ontmoet ik al helemaal niet vaak. Ik wens u een fijne Kerst en een gelukkig nieuwjaar!

  Kleinkind: niet alleen jouw opa was een waardig mens. Hvala ti puno i zelim ti puno srece i zdravlja u predstojecim Bozicnim i Novogodisnjim praznicima.

  Milica 22-12-2008

• Lieve Marko,
  Alle respect voor je intellectuele opstelling en weetgierigheid. Maar dat met Adam… Weet je, het cynisme is –hoewel bewijs van een scherp intellect– ook teken van een hart die in de knoop zit! Ik was precies zó, jij lijkt mij jong. Bevrijd jezelf alsjeblieft van die bittere kramp.

  Het elkaar meer of min lief hebben, waaruit blijkt dat, vraag jij mij voorts, Marko? Begin met je eigen bericht te lezen. Kan je daar enig spoor van sympathie voor Serviërs vinden?

  Voor liefde hoeven wij geen forensische bewijzen te overleggen. Ik heb het over hetgeen ik gedurende bijna een halve eeuw op grote schaal heb meegemaakt, met alle zintuigen, in Kroatië en Servië, buiten de extreme situatie van een burgeroorlog.

  Maar als je wil, even een voorbeeld van nog geen drie dagen geleden.
  Wij zijn in Randstad op een academische lezing geweest over geneeskunde, gezondheid en religie. In het auditorium zaten ook Serviërs. Na de lezing ging de vrije discussie over vergeving en haar betekenis voor de geestelijke gezondheid. Iemand vroeg emotioneel hoe vergeving voor hem mogelijk was voor wat zijn stad in de WW2 is aangedaan, waar elke familie de slachtoffers van heeft overgehouden? De reactie was overweldigend. Die persoon werd door zijn menig Servisch landgenoot heftig aangesproken voor het belang van het alsnog vergeven, in alle gevallen.
  Of een Servisch-orthodoxe priester die mij – niets vermoedend over mijn afkomst – bij het noemen van Jasenovac, gedreven verzekerde dat hij ustaša’s niet haat. Of een abt van een Servische klooster in Kroatië, die voor de recente incidenten in Zagreb, alleen maar één woord commentaar had: “Dat is de democratie!” Of mijn Servische gastheer in Zagreb, die bij het noemen van een zeer recent verbrandde auto met Servisch kenteken, mij rustig verzekerde dat het “vast een maffia verrekening moet zijn geweest.”

  Dit terwijl mijn Kroatische familie me bij bezoek telkens aan misdaden en misgedrag van Serviërs in 1991-1995 herinnert. Begrijpelijk, in die tijd zat ik in Nederland. Een dorpsgenoot vertelde mij in 1992 hoe hij vóór zijn komst naar Nederland, op zoek naar onderdak ook door Duitsland trekkend, bij een Kroatische RK-priester aanklopte. Die sprak hem aan, wantrouwend, in een lage stem: “Jongeman, wat zoek je eigenlijk hier? Je moederland heeft je nu nodig…”

  Een buurtafel in en bar waar beweerd wordt dat alle Serviërs afgeslacht dienen te worden betekent nog niets. Of die aanhoudende Thomson-concerten waarnaar ik zelfs in de rij voor grensstation moet luisteren, met hun expliciete boodschap. Het is toch geen zwart-wit beeld, uiteraard; een Serviër vertelde hoe hartelijk hij bij zijn pech in een dorp van Slavonië door de Kroatische monteur werd geholpen. Die verving zijn lekke band voor een bescheiden prijs en liet hem vervolgens hoffelijk zien waar net vóór zijn huis de frontlijn lag en de granaten (toen nog een paar jaar daarvoor) achter zijn huishek terechtkwamen.

  Een waslijst van de Servische toponiemen in Kroatië? Is overbodig, Marko. Gewoon kijken naar de landkaart.

  Milice! Jou dank. I nema na čemu.
  Inderdaad, er waren ook anderen. Zo een 650 km pelgrimstocht van mijn opa verdwijnt in het niets afgezet tegenover de daden van een held als Lujo Lovrić, die zich in 1917 in Dobrudža als vrijwilliger bij het Servische leger sloot en in strijd zijn zicht verloor. Lovrić ontmoette ik een halve eeuw daarna. Hij was de meest verheven heer die ik ooit heb leren kennen, en voel ik mij daardoor zeer bevoorrecht.

  Waarom durven wij trouwens niet uit te spreken dat Joegoslavië (in 1918 nog “het Koninkrijk van Serviërs, Kroaten en Slovenen”) ontstaan is vooral op aansporen van Kroatische, Dalmatische en Slavoonse pro-Servische bewegingen en comité’s, waaraan vervolgens door de Servische kant tegemoet is gekomen?

  Kleinkind 22-12-2008

• Kleinkind, ik doelde gewoon op jouzelf

  Milica 23-12-2008

• ^want jij bent in mijn ogen een waardig persoon.

  Milica 23-12-2008

• @Kleinkind
  Omdat in mijn berichtgeving geen spoor van sympathie voor Serviërs te vinden is ben ik dus blijkbaar Kroaat. (Antipathie jegens hen kom ik overigens ook niet tegen). Zou ik uw redeneertrant volgen dan moet ik concluderen dat u een Serviër bent.
  Het is natuurlijk een zwakte van internet, dat niet duidelijk is wie wie is of wie zich als wie voordoet. Misschien ben ik inderdaad die door bitterheid verkrampte Kroaat, wie weet een Kaaskop met bepaalde interesses of misschien wel een Serviër op zoek naar de overkant. Ik weet niet of u Serviër bent of toch Kroaat en welke definities daarbij überhaupt gehanteerd worden. Het betreft hier geen argwaan. Ik vind het nu ook niet wezenlijk, het vertroebelt hooguit (onbedoeld) de discussies.
  Mede daarom is het hier denk ik, zoals eerder aangehaald, juist belangrijk met “wetenschappelijke” bewijzen te komen in plaats van te te volstaan met “onthullingen” uit de eigen belevingswereld. Ik zeg dat omdat een blik op de landkaart voor mij het antwoord zou moeten zijn op mijn vraag waaruit moet blijken dat het Kroatisch volk zijn oorsprong vindt in het Servische. Ik ben etymologisch in het geheel niet onderlegd. Zou ik een onderzoek moeten doen op grond van een studie van de landkaart dan zullen de conclusies, als ik die al kan trekken, denk ik alleen van waarde zijn binnen mijn eigen wereld, als u begrijpt wat ik bedoel. De waslijst, liefst met onderbouwing of verwijzingen, zie ik derhalve alsnog met belangstelling tegemoet.
  Ik wens u in ieder geval een zalig kerstfeest toe, zo niet voor nu dan toch voor over twee weken!

  Marko 23-12-2008

• Jammer dat hier onderlinge discussies worden uitgevochten. Volgens mij is het veel zinniger om over de veelbesproken uitzending te schrijven. Waar ik mij namelijk aan erger is dat Geert Mak een boekje wil schrijven dat niet al te ingewikkeld is, omdat het grote publiek anders afhaakt. Gevolg: een documentaire over Joegoslavie die evenzo te kort door de bocht gaat. Wel lekker makkelijk voor de kijker die met borrelnootjes en een drankje niet al te veel denkwerk wil verrichten. Het zou je overkomen dat er diepgang in de uitzending zit, waardoor de kijker wellicht weg-zapt naar een tv-zender die op de zondagavond een luchtiger programma aanbiedt.

  De aflevering van 14 december is ronduit stuitend. De misdadigers uit de Tweede Wereldoorlog (Kroatische Ustashe) zijn aan het einde van de aflevering alweer de slachtoffers geworden en er wordt ook een link gemaakt met de oorlog in 1991, waarin de “rollen werden omgedraaid”. Kortom, de misdadigers uit WOII zijn volgens Geert Mak de slachtoffers in 1991. Heel erg simplistisch en bovendien een trap na voor de nabestaanden.

  Zijn uitzending (vorig seizoen) over de Eerste Wereldoorlog en Sarajevo/G. Princip vond ik veel beter dan deze tutti-frutti aflevering. Ben benieuwd waarmee hij komt als de aflevering getoond wordt over het uiteenvallen van Joegoslavie na de dood van Tito. En hou m’n adem nu alvast in.

  J. Versteeg 25-12-2008

• J Versteeg.

  Voor het geval het nog niet helemaal duidelijk was in mijn vorige reacties.
  Ik ben het helemaal met u eens. Dat geldt overigens niet alleen voor de aflevering “Joegoslavië” (inderdaad was “Sarajevo”veel beter) maar ook voor
  “Israel en Europa”.
  Het lijkt er wel een beetje op, dat na de pauze van deze uitzendingen, het gehalte van nu, hard is achteruitgegaan.

  J. Noort

  J. Noort 25-12-2008

• Ik ben niet gelovig en zelfs anti-religie, maar is het werkelijk niet mogelijk zijn houding tijdens de tweede W.O. te verklaren uit hetgeen hij o.m. had meegemaakt toen hij als pauselijke nuntius werkte in München.
  Hij maakte er van dichtbij de fameuse communistische “putch” van Rosa Luxemburg en Karl Liebknecht mee (tja en welke religie hadden deze mensen?!).Hij wist ook de geschiedens van het Bolchevisme in Rusland waar de leden van de Russische Kerk en aristocratie genadeloos werden uitgeroeid (wat vaak gepaard ging met grote wreedheden).Overal waar de communisten aan de macht kwamen ging dit gepaard met nooit gezien bloedvergieten en genocides (want dat was het, het vermoorden van de elites van een volk IS een genocide).Hij had ook vastgesteld dat vele leiders an de communistische bewegingen die woedden in Europa Joden waren.Een overwinning van de comunisten in Europa zou ook hier bij ons katastrofale gevolgen gehad hebben, zoals we gezien hebben in Oost-Europa.Niettemin hielp hij vele Joden aan vervolging door de nazi’s ontsnappen.

  Samizdat 25-12-2008

• Ik heb het naturlijk over Paus Pius XII.

  Samizdat 25-12-2008

• J. Versteeg.
  Proberen deze generaties Kroaten tot zelfinzicht en inkeer te brengen m.b.t. de wreedheden die de Ustashi hebben begaan in hun missie voor een eigen Kroatische Staat is een verspilling van inkt en energie.
  Ik reis door de Balkan sinds 1975 en heb de laatste jaren in Belgrado, Sarajevo en (nog) Zagreb gewoond en nooit een gesprek kunnen voeren over dit onderwerp zonder dat gesprekspartners vervielen in redeloze woede of behoedzaam gefluister. Tot vandaag wordt Kroatie autocratisch bestuurd met fascistische trekjes. Het 2de vaticaan in Zagreb met de pompeuze kerk geschonken door het leger en de enorme bezittingen in het centrum van Zagreb toont de enorme invloed van de Kerk op het leger en landsbestuur.

  Deze aflevering behandelde de situatie in 1945. Wat ik gemist heb is een betere evaluatie van de rol van Rome in de massale vlucht van oorlogsmisdadigers naar Z. Amerika (in Bleiburg werd alleen met de ‘mindere’ goden afgerekend) en de historische rol van de ‘Krajina’ tussen Ottomanen en Habsburgers. Veel van de latere ellende in Slavonie en Bosnie vindt z’n oorsprong in de deze Krajina.
  Echter; de observatie van J. Noort dat het gehalte van de afleveringen is teruggelopen deel ik niet helemaal, de huidige geschiedenis na 1945 is still ongoing, niet afgerond en ingedikt. De neiging om de 40′er en 50′er jaren te bekijken door de bril van 2008 is verleidelijk maar niet correct.

  Martin 26-12-2008

• Martin,
  Ik begrijp uw opmerking vervat in de laatste alinea van uw laatste reactie niet zo goed. Ik wilde gewoon duidelijk maken, dat ik me irriteer aan de beknoptheid van de uitzendingen over de giganties complexe kwesties als
  Joegoslavië en Israel. U geeft zelf al aan wat u in deze uitzending (Joegoslavië) gemist heeft.

  J. Noort 26-12-2008

• J.Noort
  Ik ben het NIET HELEMAAL met uw opmerkingen eens, met het meeste echter wel. De aflevering ging over het jaar 1945 sec, vraag is of veel meer context en achtergrond de gebeurtenissen van dat jaar verduidelijkt hadden.

  M.i heeft de redaktie er juist aan gedaan de belangrijkste gebeurtenis in dat jaar voor de Balkan i.e. de gruwelijke afrekening met de Kroatische ustashi staat door Tito’s breed gedragen (maar nog niet volledig) communistisch partizanen leger als leitmotif voor deze aflevering te nemen.
  Jammer alleen dat twee belangrijke ‘issues’ als de rol van de Katholieke kerk en het historisch belang van de Krajina onderbelicht bleven.
  k hoop wel dat deze onderwerpen wat beter worden uitgewerkt in latere afleveringen en een (te) oppervlakkige relatie met de gebeurtenissen in de 90′er jaren wordt vermeden.
  En daar dreigt het helaas niet naar uit te zien.

  Martin 26-12-2008

• O.K. Martin. Begrepen!

  J. Noort

  J. Noort 26-12-2008

• Even een korte reactie:

  Als de documentaire melding maakt van het feit dat de Ustashe honderdduizenden Joegoslaven hebben vermoord, dan is dat niet meer dan een verbloeming van feitelijkheden. In die tijd bestonden naar mijn weten geen Joegoslaven (die ‘natie’ kwam op met Tito na 1945), maar Serven, Kroaten en Slovenen. Moslims in etnische zin (de huidige Bosniakken), Montenegrijnen en Macedoniers werden door Tito’s communisten, per decreet, vanaf 1945 (en de Moslims pas in 1971) uit de grond gestampt, voorzover ik weet.

  Kortom, waarom maakt de documentaire melding van het feit dat Ustashe honderdduizenden Joegoslaven hebben vermoord? Ik vind dit een grove fout van de redactie. De Ustashe waren namelijk anti-Servisch. Honderduizenden Serven (schattingen lopen uiteen van 500.000 tot 700.000 alleen al in Kamp Jasenovac) werden afgeslacht. Volgens de Ustasha-doctrine diende 1/3 vermoord te worden, 1/3 verdreven en 1/3 bekeerd. De Kroatische katholieke kerk hielp gretig mee op de Serven te bekeren, alvorens ze werden afgeslacht. “Just so they could go to heaven”, tekende Robert D. Kaplan ooit op. Intussen is kardinaal / aartsbisschop Stepinac door het Vaticaan zalig verklaard… ‘t kan verkeren.

  Ben ook benieuwd hoe groot de invloed van ‘researcher’ Milan Stipetic is op deze aflevering. Hij staat immers bekend als een felle Kroatische nationalist, die voor Hilversum (NOB) tolkwerkzaamheden verricht. Hij is mee op reis geweest om deze aflevering te draaien… Blijkbaar vond hij het nodig om Geert Mak richting Bleiburg te geleiden en niet richting Jasenovac. Waar het hart vol van is?

  Heb me ook altijd al verbaasd waarom de Holocaust in voormalig Joegoslavie onder de pet werd geschoven. Dat 6 miljoen joden werden vermoord is alom bekend, dat 20 miljoen Russen zijn omgekomen is eveneens onderkend, maar de geschiedenis van Joegoslavie in de Tweede Wereldoorlog, en dan met name de genocide die de Serven, joden en Roma hebben ondergaan, wordt al meer dan 60 jaar in relatieve stilzwijgen gehuld. Wie weet waarom dat is, mag het zeggen.

  Onder invloed van Holocaust-ontkenner Franjo Tudjman zijn de slachtoffer van Jasenovac en sowieso de slachtoffers van de Onafhankelijke Staat Kroatie (die ook Bosnie-Herzegovina omvatte) gedecimaliseerd. In Kroatie spreken ze van tienduizenden doden en ergens op de website van In Europa kom ik dat ook tegen… ongelooflijk hoe propaganda z’n werk kan doen.

  Nogmaals, ik hou m’n adem in voor wat we nog In Europa te zien gaan krijgen.

  J. Versteeg 27-12-2008

• Enkele opmerkingen bij uw bericht:

  Zo’n grove fout is de term Joegolsaven m.i. nu ook weer niet. In 1929 werd het Koninkrijk van Serviërs, Kroaten en Slovenen omgedoopt naar Koninkrijk Joegoslavië. Ofschoon “Joegslaaf” geen etnische lading heeft zou je de inwoners van dat land wel zo kunnen betitelen, afgezien van het feit dat menig inwoner van dat land dat helemaal niet wil. We noemen de inwoners van Groot Brittannië ook gemakshalve Brit i.p.v. het steeds te hebben over Engelsman, Schot, etc. Tussen 1941 en 1945 bestond Joegoslavië weliswaar alleen in ballingschap, maar om te spreken van Joegoslaven lijkt me toelaatbaar. (De partizanen noemden zich by the way ook Joegoslaven).

  Dat Montegrijnen en Macedoniërs pas later als nationaliteit erkend werden, wil niet zeggen dat ze daarvoor niet bestonden.

  De Ustasha waren niet alleen anti-Servisch, maar ook anti-Joods, anti-Roma, anti-communist, anti-anti-Ustasha.

  De vermeende rol van de katholieke kardinaal Stepinac in de oorlog moet niet los gezien worden van de communistische hegemonie na de oorlog.

  Tenslotte het relatieve stilzwijgen. Hoe relatief is relatief. De winnaars van een oorlog schrijven nu eenmaal de geschiedenis en zij waren er bij gebaat bepaalde zaken onder de pet te houden of juist te benadrukken. En dat geldt voor een hoop zaken. En ook toen gold “…ongelooflijk hoe propaganda zijn werk kan doen” en dat is des te zuurder als het niet de propaganda betreft waar u en ik in geloven.

  Marko 27-12-2008

• Marko, met alle respect,

  Ustasha’s hebben in Jasenovac niet honderduizenden Joegoslaven afgeslacht, maar honderdduizenden Serven en tienduizenden, joden, Roma, communisten (waaronder Kroaten) etc. Joegoslaven vochten niet onderling, maar etnische / nationale groepen. De Ustasha’s waren geen Joegoslaven, maar Kroaten, waaronder ook veel Bosnische moslims (huidige Bosniakken).

  En wat jouw bewering betreft dat Montenegrijnen als etnische/nationale groep voor de Tweede Wereldoorlog bestonden: lees de boeken van dissident Milovan Djilas hierover. Ooit zijn boeken ‘Njegos: Prince, Bishop, Poet’ en ‘Montenegro’ gelezen? Blijkbaar niet. Anders wist je dat de Montenegrijnen per decreet op 1 mei 1945 als aparte natie werden uitgeroepen, in een artikel door diezelfde kameraad Milovan Djilas. in het partijblad ‘Borba’.

  En wat de Macedoniers betreft: de Macedonische taal (en geschiedenis) is door de communisten van Tito geintroduceerd, samen met de ‘Macedonisch-orthodoxe kerk’, die door geen enkele orthodoxe kerk tot op de dag van vandaag is erkend. Hiermee zeg ik niet dat Macedoniers niet bestonden, maar dat hun natievorming voor het grootste gedeelt pas MET het communistische Joegoslavie in een stroomversnelling geraakte, al dan niet in gekunstelde vorm. Hetzelfde geldt voor de Bosniakken (Bosnische Moslims), waarover we het blijkbaar eens zijn.

  Het feit dat je Stepinac in verdediging neemt is veelzeggend.

  J. Versteeg 27-12-2008

• J Versteeg
  uw woordkeuze en voortdurend op hetzelfde aambeeld hameren doet mij vermoeden dat u onder een pseudoniem schrijft.
  Ik herken uw fanatieke redeneertrant; u bent belezen, heeft ervaring en kent de feiten maar presenteert ze op een manier die goedwillende mensen (zoals ik) op den duur afstoot en onverschillig maakt.

  U gebruikt elke publiek forum om uw heilig, want correct, inzicht van de daken te schreeuwen en degradeert daarmee gesprekspartners tot gesprekstegenstanders.

  “Joegoslavie 1945″ was een voorzichtige, onvolledige maar eerlijke poging om de belangrijkste gebeurtenis van dat jaar te belichten via een menselijke benadering. Mijn kanttekeningen heb ik gemaakt als u dat nu ook (beknopt) doet heeft de redaktie daar ongetwijfeld wat aan.

  Martin 27-12-2008

• @Martin

  Dank voor de mooie woorden. Ik ben inderdaad belezen, heb ervaring en ken de feiten. Ik begrijp dat u meer moeite heeft met de toon van mijn betoog, dan met de boodschap zelf. Als dat zo is, dan hebben we in ieder geval geen verschil van mening over de inhoud van mijn reacties. Wat de toon betreft, ik ben me geenszins bewust van het feit dat ik gesprekspartners tot tegenstanders degradeer. Ik heb geen flauw idee hoe ik iemand kan degraderen, behalve dan met harde feiten en dito argumenten. Dat is echter nooit mijn bedoeling geweest, als dat zo bij u overkomt. Waar ik echter een hekel aan heb, en zoveel wil ik er wel over kwijt, is wanneer ‘gesprekspartners’ niet op de boodschap reageren en van repliek dienen, maar een eigen verhaal afsteken dat tot doel heeft, om de hete brij heen de draaien. Dat is naar mijn idee niet meer dan langs elkaar heen praten, waar ik zeker geen tijd voor heb. Of ik dan fanatiek ben?

  Mijn mening over de veelbesproken uitzending heb ik al in een eerder stadium hierboven geplaatst, ik heb dan ook geen behoefte om mezelf hier te gaan lopen herhalen. Tot slot ben ik zeer benieuwd naar de speciefieke kenmerken van mijn woordkeuze, de pseudoniemen die ik zou gebruiken en de publiek fora die ik, als ik u goed begrijp, zou gebruiken om mijn gelijk van de daken te schreeuwen.

  Jammer dat ook u niet ingaat op mijn kritiek, maar slechts tijd heeft om mij van allerhande zaken te betichten, die met de uizending niets van doen hebben. Ik zeg jammer, want ik zal dit podium zeker niet gebruiken, in tegenstelling tot u, om mensen die ik niet ken persoonlijk aan te vallen. Laat de argumenten hun werk doen, zou ik zeggen.

  J. Versteeg 31-12-2008

• Dé feiten kennen lijkt me een illusie. Die zijn altijd gekleurd, vervormd en/of misbruikt. Dit te onderkennen werpt in ieder geval een heel ander licht op discussies. Andere meningen hoeven dan niet te worden afgedaan als “om de hete brij heendraaien” of als “veelzeggend” (zie uw reactie op mijn verdediging(??) van Stepinac).

  Een en ander begint al bij het verwoorden van de feiten. Zo hebt u het in een eerder bericht over de “introductie” van de Macedonische taal door de communisten. Ik neem aan dat u bedoelt de “erkenning” van die taal. Het eerste impliceert dat de Macedoniërs in feite Serviërs zijn aan wie een nieuwe taal werd opgelegd.

  Marko 02-01-2009

• J Versteeg;
  De indringendheid waarme u uw boodschap naar voren brengt deed mij vermoeden dat u een verdergaande relatie met de Balkan heeft dan de gemiddelde NL’er.
  Mijn opmerkingen aan ‘U’ waren niet zozeer persoonlijk bedoeld maar een samenvatting van mijn ervaringen in discussies met honderden Zuid Slaven van alle niveau’s en gezindten gedurende de laatste 35 jaren over ‘hun’ Balkan.
  De Balkan is sinds 1975 mijn werkterrein en sinds 1995, na Flash & Storm, woonde ik in Belgrado, Sarajevo, Zagreb en Pula (tot heden) en heb van zeer nabij en intens betrokken de ontwikkelingen kunnen volgen.

  Ernst Bloch; niet de Leugen maar systematisch verdraaien, negeren en verzwijgen van feiten is de grootste vijand van de Waarheid.

  Van journalistieke en historische analyses en nationistische boeken (met opdracht) heb ik een kast vol maar…, feitenkennis omtrent de Balkan helpt geen zier en is zinloos in een discussie met mensen die afgeladen zijn met emoties en vooroordelen. Feiten worden inderdaad genegeerd, vezwegen, verdraaid en/of verschillend geinterpreteerd naargelang het in spreker’s straatje past. Dubravka Ugresic’s schitterende boek ‘Culture of Lies’ signaleert het in eigen (Kroatische) kring maar ook de anderen volkeren kunnen er wat van. De Balkan heeft twee generaties rust nodig, niet de gewapende vrede van vroegere tijden, maar sociale rust met goede neutrale voorlichting die de huidige haatgevoelens kan vervangen door besef en begrip.

  De weg die Geert Mak heeft gekozen i.e. (controversiele) historische feiten ondergeschikt maken aan menselijke maat der dingen is w.m.b. een uitstekende, zij het vanuit de voorlichting soms wat magertjes. Deze benadering verdient de harde kritiek van historici niet, die moeten gewoon hun werk doen, het proberen eens te worden over de ‘feiten’ en die publiceren in geeigende kanalen.

  Het past niet helemaal in deze aflevering over 1945 maar om u een idee te geven waar ik persoonlijk sta in de ‘Balkan’ problematiek beneden enige kanttekeningen die ik indertijd in een NRC discussie heb gedebiteerd:

  = De haastige opdeling van Joegoslavie mag gerust tot DE grootste politieke blunder in het na-oorlogse Europa van de 20ste eeuw bestempeld worden en is volledig toe te schrijven aan Duitsland (en in mindere mate Oostenrijk) die een ondoordachte indeling van de nieuwe naties Kroatie en Bosnie toestonden langs de lijnen van de oude Habsburgse en Ottomaanse invloedsferen.

  Op mijn herhaalde vraag wat er dan met de moslims, de 2,4 mio ethnische mix en de Serven en Kroaten die zich elders op ‘vrij’ Joegoslavie grondgebied gevestigd hadden moest gebeuren werden de schouders opgehaald, dat zou zich immers vanzelf wel regelen. Dat een enorm ‘neutraal’ gebied, de Krajina, waar sinds mensenheugenis overwegend Serven woonden zou worden ingedeeld bij twee nieuwe landen waarvan zij (m.i.terecht) niet veel goeds verwachtten, werd eenvoudigweg aan voorbij gegaan.

  Natuurlijk waren er dringende misschien zelfs dwingende redenen dat Slovenen, Albanezen, Macedonen, Kroaten en Serven beter gescheiden zouden kunnen leven maar het historisch gegeven dat het merendeel van gebieden als Slovenie, Bosnie, Kosovo, Kroatie, Macedonie nooit eerder een zelfstandige natie vormden en derhalve hun grenzen op voorhand al discutabel waren kon en mocht m.i. niet worden voorbijgegaan. Geen van deze volken had ervaring met sociaal en institutioneel bestuur; dat was altijd van buiten- of bovenaf opgelegd. En de na-oorlogse socialistisch/communistische periode van arbeiderszelfbestuur had aan deze ervaringen zeker niet positief bijgedragen.

  Niettemin; tijdens talloze lunches en recepties laat 80’er jaren hoorde ik de opvatting dat Joegoslavie maar uiteen moest vallen en dat ‘zelfstandigheid’ van de verschillende volken onvermijdelijke was met de dag toenemen. Onder invloed van kleine groepen radicale nationalisten groeide zo een ‘selfulfilling prophecy’ van angstaanjagende omvang.

  Zomaar wat eigen ervaringen en waarnemingen ter plekke;
  A/ In de periode dat Joegoslavie onder Tito voorzitter van de groep ‘van ongebonden landen’ was was het land een belangrijke politieke speler en werden er meestal invloedrijke diplomaten, ambtenaren en persagenten gestationeerd. Midden 80’er jaren veranderde dat beeld door o.a. de dood van Tito en de opkomende ‘Glasnost’ wind vanuit Moskou.
  Niet langer een van de centra van de wereldpolitiek stroomde het land in korte tijd vol met 2de rangs en/of uitgerangeerde politici, vaak cynici en soms nauwelijks droog achter de oren. De rapportages en aanbevelingen naar hun overheden en agentschappen waren van navenante kwaliteit en vrijwel altijd eenzijdig kritisch op de positie en activiteiten van de Servische bevolking gericht. De Serven ‘daemmerung’ is in die periode dan ook begonnen.

  B/ Want nieuwsgaring en internationale contacten waren in Joegoslavie ruwweg per Republiek georganiseerd, Slovenie dekte Oostenrijk en Italie, Kroatie voornamelijk de BRD en orthodox/ cyrillish Servie hoofdzakelijk Rusland en Griekenland af. Toen de ongeregeldheden uitbraken bleken deze contacten vooral voor Slovenie en Kroatie van onschatbare betekenis. De westerse pers en politiek werd ‘overstroomt’ met opinies uit Slovenie en Kroatie terwijl de Serven daar niets (leesbaars) tegenover konden zetten. Veel te laat ontdekte men in Belgrado de schadelijke gevolgen van deze indeling.

  Uiteraard blijven politieke leiders als Tudman, Izetbegovic en Milosevic de grootste drijvers achter de fatale gebeurtenissen maar vooral de eerste twee is het in politiek opzicht wel erg gemakkelijk gemaakt, tot ’t punt dat ze zich vrijwel alles meenden te kunnen permitteren. =

  Martin 04-01-2009

• @Martin

  Ik deel veel van wat je in je laatste e-mail schrijft.
  Wat voor werk doe je, als ik vragen mag? Uit jouw e-mail blijkt namelijk dat je goed ingevoerd bent in de ontwikkelingen. En vraag twee: hoe verklaar je dat de inzichten die jij aandraagt in het Westen (dan bedoel ik meer de politieke en media-arena) nauwelijks gehoor vinden? Is dat eigenbelang, de angst om tegen de stroom in te roeien (eigenlijk ook eigenbelang) of…?

  Een goed 2009!

  J. Versteeg 08-01-2009

• @Martin
  Ik had al eerder kennis genomen van jouw schrijven, maar heb niet de indruk dat je dit forum als discussieplatform wil gebruiken. Nu ik zie dat J. Versteeg je enkele vragen stelt zou ook ik toch graag een enkele toelichting willen hebben. Zie hier mijn vragen:

  Je schrijft “de haastige opdeling van Joegoslavie mag gerust tot DE grootste politieke blunder in het na-oorlogse Europa van de 20ste eeuw bestempeld worden”. Betreft deze blunder de haastige opdeling of de opdeling zelf? Als deze blunder het eerste betreft, zou niet elke beslissing t.a.v. de opdeling van Joegoslavië achteraf resulteren in dé blunder van de eeuw, of te wel welk alternatief scenario zou volgens jou dan wél hebben geleid tot een acceptabele oplossing en welke grenzen zouden volgens jou dan gekozen moeten worden? Je toentertijd herhaalde vraag wat er zou moeten gebeuren met de ethische mix die zich elders op ‘vrij’ Joegoslavië grondgebied gevestigd hadden was natuurlijk opportuun, maar was die dat ook niet vóór de “haastige” erkenning van Kroatië door Duitsland toen de gebieden in Kroatië met een overwegend Servische bevolking al etnisch gezuiverd waren? Als de blunder de opdeling zelf betreft, dan stel ik daar tegenover dat de creatie van de staat Joegoslavië dé blunder van de 20e eeuw in Europa is.

  Je schrijft dat in het post-Tito-tijdperk de rapportages en aanbevelingen naar hun overheden en agentschappen van navenante kwaliteit waren en vrijwel altijd eenzijdig kritisch op de positie en activiteiten van de Servische bevolking gericht. Waaruit blijkt dat en hoe kwam dit volgens jou?

  Tenslotte schrijf je dat Servië werd afgedekt door Rusland en Griekenland. Horen Groot-Brittannië en Frankrijk daar niet bij, m.a.w. dient het politieke voordeel dat Tudjman en Izetbegovic hadden t.o.v. Milosevic, als dat er als was, niet op grond van andere redenen verklaard te worden?

  Marko 09-01-2009

• @ J. Versteeg 08-01-2009
  Mijn activiteiten op de Balkan;
  voor grote bedrijven op reisbasis (+/- 130 dagen per/jaar)
  1975 t/m 1986 - Sales Manager Zuid Oost Europa. (hoofdzakelijk Yugoslavia)
  1986 t/m 1992 - Business Consultant Region Eastern Europe.

  Als expat in respectievelijk. Beograd, Sarajevo en Zagreb;
  1996 t/m 2002 - Director Adriatic Region (voormalig Yugoslavia + Albanie)
  2003 t/m heden - Gepensioneerd, ad hoc consultant, woonachtig in Kroatie.

  Deze funkties brachten me in voortdurend contact met alle TV stations, de lokale handel & industrie, ambassades en overheden op alle niveaus en door de gehele Regio. Mijn opvattingen omtrent de ontwikkelingen in voormalig Yugoslavia zijn dan ook langzaam gevormd in talloze persoonlijke belevenissen en informele gesprekken.

  In elke bevolkingsgroep had/heb ik vele erudiete zakenpartners, vrienden en kennissen die me steeds weer verbijsterden met een totaal gebrek aan inzicht in de lelijkheid en latent gevaar van het ultra nationalistisch gedachtengoed in eigen kring. Als een neutrale buitenstaander was het onbegrijpelijk te ervaren hoe weinig van dit bloedige (oorlogs)verleden was geleerd en hoe hartstochtelijk dit gebagatelliseerd of zelfs ontkent werd.

  Vanwege de hartstochtelijkheid en onredelijkheid van argumenteren was/is het problematisch om neutraal en objectief te blijven en aan gesprekken te blijven deel nemen zonder diepgaande kennis van de historische feiten.
  Die heb ik me dan ook eigen gemaakt.

  Van belang is te weten dat de Servisch/Albanese conflicten niets van doen hebben met de recente territoriale conflicten tussen Kroaten en Serven. Serven en Albanezen hebben helemaal niets gemeen behalve hun aanspraken op Kosovo terwijl Kroaten en Serven ondanks de Byzantijns/Roomse cultuurverschillen veel meer gemeenschappelijk hebben dan ze zelf (op dit moment) graag zouden willen. Om te beginnen verstaan ze elkaar, en dus ook elkaars scheldpartijen & argumenten, meer dan uitstekend.

  Het is me met de jaren moeilijker gevallen om in oppervlakkige termen van schuld of onschuld te denken, absoluut zeker is dat de ‘buitenwereld’ de Balkan nooit enig goeds heeft gebracht. Bemoeienissen uit eigen geopolitiek belang waarvan m.n. Servie de VS of Duitsland nogal heftig beschuldigd en de ‘conspiracy’ theorieen die tot in de hoogste kringen circuleren berusten ongetwijfeld gedeeltelijk op waarheid maar zijn moeilijk of niet bewijsbaar.
  De ‘boulevard of broken (western) promisses’ is schandalig lang in de Balkan.

  Martin 12-01-2009

• Marko 09-01-2009

  Deze mogelijkheid tot evaluatie van de serie zie ik inderdaad niet als een discussieplatform.
  Mijn op- en aanmerkingen betreffende de Balkan zijn in de eerste plaats bedoeld voor de redaktie in de hoop dat ze er wat mee kunnen doen.

  Niettemin; uw reaktie is zo typisch voor de 2-richtingen monoloog die in de Balkan een ‘discussie’ wordt genoemd dat ik er toch op in wil gaan;

  U gebruikt een aantal retorische vragen en verkeerde interpretatie van mijn tekst om uiteindelijk uw eigen opvatting te kunnen ventileren. Dus voor de duidelijkheid;
  • Etnische ‘mix’ betrof de ruim 800.000 gemengde huwelijken tussen Slovenen, Serven, Kroaten, Bosniaken en Macedonen en vooral hun kinderen die zich oprecht Yugoslavs waanden. Totaal ging het om +/- 2.4mio mensen wiens hart en ziel gespleten werd door het oplevend ultra-nationalisme en die voor de onmogelijke keuze werden gesteld hun eigen identiteit in te wisselen voor dat van een der ouders. Veel ervan zijn vertrokken, velen hebben zich aangepast en een trauma opgelopen en sommigen hebben zelfmoord gepleegd.

  • Vanwege de werkgelegenheid, maar ook omdat dit aangemoedigd werd, waren veel Macedonen, Kroaten maar vooral Bosanci en Serven in het ‘vrije’na-oorlogse Yugoslavia de industrie, mijn- en bosbouw en het leger gevolgd. Veel dorpen en steden als Velenje (industrie) en Rasa (mijnbouw) maar ook militaire garnizoensteden als Split en Pula waren mid 80’er jaren zeer multi-etnisch geworden.
  In de mooiste buitenwijk van Banja Luka b.v. woonden zeer veel Kroaten die een carriere hadden gemaakt in de militaire industrie, etc, etc.

  Nu uw vraag;
  de blunder is het niet tijdig en hard afkeuren door ‘Europa’ van de ultra nationalistische ontwikkelingen in Yugoslavia en vroegtijdige waarschuwingen dat volledig separatisme onder geen voorwaarde geaccepteerd zou worden. Kroatie en Slovenie hadden via hun historische en zakelijke banden met Duitsland en Oostenrijk in een vroeg stadium tot matiging van deze ambities overreed kunnen worden.
  Sowieso zag ELKE betrokkene in die dagen dat voor deze 2 republieken totaal verschillende wegen naar de toekomst gezocht moesten worden

  Het tegendeel hoorde en zag ik gebeuren; zonder de ultra nationale krachten specifiek aan te moedigen liet men hen, al dan niet bewust, de vrije hand.
  Dat flirten met het dagelijks bestaan en toekomst van zoveel mensen gevolgd door de eenzijdige en onvoorwaardelijke beslissing van Genscher’s Duitsland tot erkenning van Kroatie is niet alleen een blunder maar tevens een politieke schande te noemen. We hebben hem daarna ook nauwelijks nog terug gezien.

  Al vanaf medio 80’er jaren werd ondubbelzinnig duidelijk dat het roeren van de Servische nationalistische trom vele malen negatiever werd beoordeeld en gerapporteerd dan b.v. de opkomst van het ultra-nationalisme in Kroatie; terwijl dat fenomeen toch historische meer beladen was, of de moslim radicalisering rond sommige moskeen in Bosnie (Sarajevo, Zenica en Mostar b.v.) Grote zorgen en waarschuwingen daarover circuleerde wel degelijk en werden informeel ook regelmatig uitgesproken maar rapporten bereikten (kennelijk) de westerse regeringen niet of bleef ongelezen. De wereld was veranderd; Yugoslavia had geen prioriteit meer.

  Tenslotte;
  ik zeg niet dat Servie werd ‘afgedekt’ door de USSR of Griekenland.
  Wat nieuwsgaring en zakelijk/politiek contacten betrof was Servie meer op deze landen gericht dan de overige republieken.Vanuit Yugoslavia werden meestal Serven in Moscow, Athene (of inderdaad Parijs) gestationeerd.

  Martin 12-01-2009

• @ Marko
  P.S.
  Uit mijn antwoord kun je afleiden dat geen verstandig mens zelfs maar wilde nadenken over de ‘grenzen’ tussen de Serven en Kroaten. Alle voormalige grenzen waren getrokken door Italianen, Ottomanen en Habsburgers en gebaseerd op eigen militaire veiligheid en politieke bruikbaarheid.

  Zonder grote delen van de enorme maar economisch onaantrekkelijke militaire bufferzone ‘Krajina’ die hoofdzakelijk door Serven bewoond werd zou een toekomstig Kroatie versnipperd zijn geweest, een zeer geringe omvang hebben gehad. En dat wilde de harde kern van Kroatische nationalisten tot elke prijs voorkomen. Deze noodzaak verklaart de ongelooflijke wreedheid waarmee de Pavelic republiek tegen de omwonende Serven (en anderen) heeft gevoerd en onmenselijke onverschilligheid waarmee operatie ‘Flash & Storm’ zijn uitgevoerd.

  Zonder zeggenschap over West Slavonia en de ‘Lika’ regio was Kroatie de facto in drieen gedeeld gebleven. Om voor de hand liggende redenen vond ook Tudman dit onacceptabel en wilde hij zelfs een ‘dealtje’ maken met Milosovic over verdeling van deze “Krajina’.

  Martin 12-01-2009

• @Martin
  De mogelijkheid tot evaluatie van de serie ziet u niet als een discussieplatform, wel om uw op- en aanmerkingen naar voren te brengen in de hoop dat de redactie er wat mee kan doen. Dat is nog magerder dan de door u verfoeide 2-richtingen monoloog op de Balkan, waarvan mijn reactie blijkbaar een typisch voorbeeld is, hetgeen vreemd genoeg juist daarom voor u aanleiding is geweest te reageren.
  Dat mijn vraagstelling retorisch zou zijn ontgaat mij (het zijn echte vragen!) en waar mijn mening geventileerd wordt is dat enkel bedoeld om uw op- en aanmerkingen meer helder te krijgen. Zo was het mij niet duidelijk (noem het voor mijn part mijn verkeerde interpretatie) of uw kwalificatie “dé na-oorkogse blunder” de haastige opdeling van Joegoslavië betrof dan wel de opdeling überhaupt en zo wist ik dus ook niet hoe/wanneer ik uw herhaalde vraag in het kader hiervan precies moest plaatsen.
  Uw antwoord op de vragen hierover is nu een stuk eenduidiger en met uw naschrift ook vollediger. Ofschoon dit dan geen discussie is toch enkele op- en aanmerkingen mijnerzijds, al is het dan maar voor de redactie.

  Uw verwijt aan Europa concentreert zich met name op Duitsland en Oostenrijk omdat zij hebben nagelaten druk uit te oefenenen ter voorkoming van volledig sepatarisme van de deelrepublieken (Kroatië en Slovenië). Daaraan kunnen m.i. op gelijk niveau de krachten binnen Europa (GB, F) aan worden toegevoegd die te lang hebben vastgehouden aan de vorm waarin Joegoslavië zich toentertijd bevond en deze te lang op zijn beloop hebben gelaten. Binnen de Joegoslavische kaders kon Servië zodoende vrijuit zijn nationalistsche trom roeren (waaronder het frustreren van het staatspresidium o.a. door Vojvodina en Kosovo te annexeren maar wel de vertegenwoordigers binnen het staatpresidium te handhaven, afwijzen van een confederatie van deelrepublieken, etc) en zijn ook evenzeer daarom zaken gelopen zoals ze gelopen zijn.
  Dat de Habsburgse grenzen, die overigens ook binnen Joegoslavië werden gehanteerd, discutabel zijn lijkt me evident (dat geldt zowat voor alle grenzen in de wereld). Ik vraag me echter af welke andere grenzen na 1991 resp. 1995 gehanteerd zouden moeten worden voor West-Slavonië en Krajina. Maar uw boodschap is duidelijk, zover had het überhaupt niet mogen komen, al begrijp ik dan weer niet waarom u in uw naschrift in het kader hiervan expliciet melding maakt van de Servische meerderheid in die gebieden.

  Dat Joegoslavië na Tito geen prioriteit meer had zie ik ook na uw antwoord nog niet als verklaring voor de Serven ‘dämmerung’, anders dan dat Servië, als grootste en belangrijkste partij binnen Joegoslavië hierdoor wellicht het meest te verliezen had, incluis de tot dan toe gebruikte kanalen richting buitenlandse overheden en agentschappen.

  Ook bij het Servische nadeel (t.o.v. Kroatië en Slovenië) m.b.t. nieuwsgaring en zakelijke/politieke contacten blijf ik mijn vraagtekens behouden. Behalve de bijkomende goede contacten met Groot-Brittannië en Frankrijk, kon Servië nog lang gebruik maken van de geëigende Joegoslavische kanalen in Belgrado.

  Marko 12-01-2009

• @Marko & Martin: Dank voor al jullie reacties, maar het is nu een correspondentie tussen u beiden geworden.Wanneer u (email-)adressen uitwisselt, dan kunt u rechtstreeks met elkaar corresponderen en hoeft dat niet via dit weblog. Goed idee?

  Joop Hopster 13-01-2009

• @ Joop Hopster
  Nee, geen behoefte aan (weer) een discussie over de Balkan.
  Mijn bijdragen in dit weblog, waren over de hoofden van de opponenten heen, bedoeld voor de redaktie. Alles en meer is gezegd over uw slordige schets van Joegoslavie-1945 en het eindigt inderdaad hier.
  mvrgr

  Martin 13-01-2009

• @ Joop Hopster
  Ik sluit me bij de vorige spreker aan. Mijn reacties waren slechts bedoeld als aanvullingen op de bijdragen voor de redactie, uiteraard eveneens over de hoofden van de opponenten heen ;-).

  Marko 13-01-2009

• @Martin 12-1-2009,

  Dank voor je uitvoerige e-mail over jouw ervaring in Joegoslavie.

  Het klopt wat Martin zegt over die mediablokkade. Het centrum voor de Eurovisie-uitzendingen zat in Zagreb. Werkelijk waar, zowat alles was versnipperd, voor de plastic voor de Zastava-auto’s uit Kroatie moest je naar Slovenie of Kroatie etc. Kun je je voorstellen dat in Nederland de locomotief van de trein van Amsterdam naar Groningen op de grens van de provincie ontkoppeld wordt, en dat de trein vervolgens verder gaat met de locomotief van de Groningse spoorwegmaatschappij? Terwijl het een binnenlandse rit betreft?

  Met de desintegratie van Joegoslavie en het seperatisme in Kroatie had ‘Belgrado’ (als het centrum c.q. hoofdstad van de federatie, maar tevens ook als hoofdstad van deelrepubliek Servie) geen schijn van kans meer om de media-oorlog te winnen. M.a.w. de beelden uit Belgrado moesten via Zagreb de ether in richting Westen, en die kwamen dus nooit of nauwelijks aan. Wat kwam daarvoor in de plaats? Juist, de Kroatische kant van het verhaal. Ik heb dat van verschillende Joegoslavische journalisten en politici vernomen.

  J. Versteeg 17-01-2009

• concentratie kamp Jasenovac was georganiseerd door de autoriteiten van fascistisch, groot Kroatië - wiens nabestaande Republiek Kroatië en de Kroatisch-BosnischMoslimse federatie van Bosnië en Herzegovina zijn.
  Het is opmerkelijk dat niemand na 1945 voor de genocide tegen de Serviërs tijdens de Tweedewereldoorlog verantwoordelijk gesteld is.

  Stefan 13-04-2009

• J.Versteeg maak je daarom geen zorgen Tito gaf de oud fascistische veteranen geen pensioen terwijl ze daar recht op hadden. Tja het is makkelijk naar iemand de vinger te wijzen. Voor een andere grote gedeelte waren de Westerse landen naar mijn mening net zo schuldig. Ik weet 100% dat de hogepieten in de westerse wereld van blijdschap zaten te juigen toen Jugoslavie uiteenviel. Tja als je toen sterker qua leger was dan Rusland. Dan was je wel wat. Stel je voor als de oorlog niet was gebeurd ik vraag me nog steeds af hoe zou Joegoslavie eruit zioen? Nog steeds Communistisch of

  Halil 14-05-2010

• democratisch??

  Halil 14-05-2010

• Joegoslavië zou op elk vak scoren: sport, leger, industrie, olie, vishandel etc. Jammer en nu heb je allemaal deel-republieken die allemaal stront waard zijn.

  Halil 14-05-2010

• Hoezo ik snap niet helemaal wat er bedoeld word.

  klik hier 23-09-2012

Reageer!