Wat vindt u van 1945 - Duitsland en Rusland?

51 reacties

• Het is allemaal wel wat kort door de bocht. Natuurlijk, veel leed en veel doden, maar voor het bombardement op Dresden waren wel een aantal redenen (nazibolwerk, wapenindustrie, spoorwegverbinding). Veel gebouwen stonden nog overeind omdat alleen brandbommen zijn gebruikt. Ze hadden gerenoveerd kunnen worden, maar werden naderhand omvergetrokken. Al met al weer veel zwartwitdenken van dhr. G. Mak uit.

  Sonja 07-12-2008

• Buitengewoon sterke aflevering, stelt de juiste vragen en de discussie is ook nu nog actueel en omstreden. Want in hoeverre zijn wij in staat te spreken van ‘moral high ground’, gerechtvaardigde wraakneming of het afwegen van het leed van de een ten opzichte van het leed van de ander? Verliest een volk dat anderen onmenselijk behandelt ook zijn eigen menselijkheid?

  De vergelijking met de behandeling van gevangenen in Guantanamo Bay of de muur die in Israel is neergezet, is snel gemaakt. Er is trouwens een interessante parallel te trekken tussen de manier waarop Amerika nu strijders als ‘illegal enemy combatants’ bestempelt en in 1945 sprak over ‘disarmed enemy forces’ in plaats van krijgsgevangenen.

  Ik hoop dat er ook een aflevering van ‘In Europa’ in zal gaan op het leed van diegenen die na WO II terugkeerden naar hun oorspronkelijke woonplaatsen of daar juist uit verdreven werden. Dat wordt ingegaan op de afschuwelijke manier waarop bijvoorbeeld Holocaust overlevenden die naar hun huizen wilden terugkeren mishandeld en vermoord werden of de gedwongen repatriëring naar de Sovjet-Unie van Kozakken en de ‘witte’ Russen die al sinds de Russische burgeroorlognaar buiten Rusland verbleven.

  Een boek wat goed op het in deze aflevering behandelde onderwerp van de laatste dagen van WO II aansluit en wat ik zeker aan kan raden is:
  James Lucas - Last Days of the Reich.

  Adriaan 07-12-2008

• Ik vond de aflevering van gisteravond confronterend door zijn inhoud en tegelijk pakkend door zijn programmatische aanpak. De keuze om een conflict binnen de redactie in het programma mee te nemen vond ik varrassend. Het bracht de morele dillemma’s bij mij als kijker onontkoombaar dichtbij. Zeker in combinatie met de andere elementen: onthutsende archiefbeelden en krachtige duitse geinterviewden werd deze aflevering zo een markant historisch tv programma.

  Ruud Moll 08-12-2008

• Deze aflevering vond ik heel erg waardevol. Het is wel eens goed om in een documentaire alle aspecten van deze oorlog te laten zien.
  Het is belangrijk om als documentaire maker objectief te blijven. Meneer Malko zou dan liever niet meegewerkt hebben. Dat is heel goed te begrijpen.
  Maar waarom moest dat zo uitgebreid in beeld? Mijns inziens leed dat een beetje te veel af.
  Zijn uitspraken over dat mensen moeten boeten tot de 8e generatie hadden van mij echt wel achterwege mogen blijven. Ik vind dat ronduit respectloos ten opzichte van de vrouwen en jonge meisjes die zo barbaars behandeld zijn. Zulke uitspraken verwacht ik niet van een mede documentaire maker van deze serie. Dat is niet objectief.

  Marianne 08-12-2008

• Twee boeken die ik kan aanbevelen bij deze aflevering van In Europa:

  Berlin 1945 Eine Chronik in Bildern door Antonia Meiners
  Uitgave: Nicolai http://www.nicolai-verlag.de

  Entering Germany 1944-1949 door Tony Vaccaro
  Uitgave Taschen/ http://www.taschen.com

  Tim Lodewijk 08-12-2008

• Je zult maar een jong Duits meisje geweest zijn in Oost Pruisen 1945
  Of een jong Joods meisje in Minsk in 1941
  Of een jong Russisch meisje aan de nazi-galg
  Of een jong Russisch meisje in Stalins’ goelag
  Of een jong Duits meisje in Hamburg 1943
  Of een jong Joods meisje in Bergen Belsen genaamd Anne
  Wie kan mij het verschil duiden ?

  L Leemans 08-12-2008

• Het blijven jonge meisjes…………………………………

  L Leemans 08-12-2008

• Meneer Malko staat model voor de manier waarop Polen omgaat met zijn oorlogsverleden. Het goed/fout denken viert er nog hoogtij, men ziet zichzelf louter als lelieblanke slachtoffers, concurrend met de Joden over wie het meest geleden heeft. Ook bij de meeste ‘overwinnaars’ (Russen, Fransen, Amerikanen en Engelsen) is de nuance en zelfkritiek ver te zoeken. Bewonderenswaardig daarentegen is de zelfkritische en nederige manier hoe Duitsland met zijn verleden omgaat. Als schieten daar ze ook wel eens door in de zelfkasteiding.

  Jaap Kries 08-12-2008

• Een indringende en sterke uitzending die me raakte. De antwoorden op de vragen die werden opgeroepen blijken nog zeer uiteenlopend te worden beantwoord, zoals in de uitzending en ook uit de andere reacties blijkt.
  WO II is meer dan 60 jaar geleden, maar beslist nog geen ‘geschiedenis’.

  Herman 08-12-2008

• Jaap Kries, meneer Malko is joods.

  Laura 08-12-2008

• @Laura en Jaap Kries: Sasza is zowel Pools als joods.

  Joop Hopster 08-12-2008

• De verteller vraagt zich af (maar gaat daar overigens verder nauwelijks inhoudelijk op in) in hoeverre de massale verkrachtingen door het Rode Leger van hogerhand georkesteerd of gesanctioneerd waren. Het is dan ook jammer, en vreemd, dat in deze aflevering het zogeheten ‘Ehrenburg-pamflet’ van staatspropagandist Ilja Ehrenburg niet vermeld werd. In dit pamflet werd soldaten van het Rode Leger immers aangespoord tot het bedrijven van deze misdaden.

  Mark van Harreveld 08-12-2008

• Geachte redactie

  Met belangstelling heb ik gisteravond jullie uitzending gevolgd met o.a. het bombardement op Dresden. Ik vond jullie gegeven wat magertjes. Waarom schrijf ik jullie? Omdat ik als kind van zeven jaar ooggetuige was bij dit bombardement. Het commentaar van Sasza Malko was voor mij om misselijk van te worden, wat zit deze man nog vol met haat. Hij is naar mijn mening ziek en moet als nog in therapie om van zijn trauma afgeholpen te worden. Haat is de voedingsbodem voor de volgende oorlog en daar helpt hij nu aan mee. De speelfilm “Dresden” laat wat meer zien van wat daar is gebeurd.

  Ik was ook mijn hele leven getraumatiseerd door de oorlog. Dit jaar ben ik teruggegaan naar Dresden en heb daar mijn heling gevonden. Ik heb gesproken met veel Duitsers die zich diep schamen voor wat zij de wereld hebben aangedaan. Zij waren ook diep begaan met mijn lot en het leed wat wij hebben moeten ondergaan door deze zinloze vernietiging. Ik was in de oorlog in Diemen voorbij Amsterdam toen onze trein werd gebombardeerd, ik was in Hannover waar de bommen op mijn hoofd dreigden te vallen, en tenslotte ook Dresden. Dus ik heb genoeg ervaring om er iets over te kunnen zeggen.

  Ik ben nu zeventig jaar en houd mij met schrijven bezig. Ik schrijf op dit moment mijn autobiografie. Wanneer jullie geïnteresseerd zijn ben ik te beluisteren bij Omrop Friesland. Mijn schrijversnaam is GrijzeWolf, de indiaan van Ameland. Webadres: http://www1.omropfryslan.nl/Radio_Buro_de_Vries.aspx
  Je moet daar de kalender instellen op twee maart 2008, dan naar beneden scrollen tot GrijzeWolf en het geluidsbestand openen. Ook kunnen jullie mij vinden op http://www.charoon.nl

  Tenslotte nog dit: het beest in de mens zit in ons allemaal dus ook bij S.Malko. De voorwaarde hoeft slechts geschapen te worden om in actie te komen in welke vorm dan ook. Het wijzen naar Duitsland, Rusland, Amerika is zinloos. Ze zijn allen schuldig en wat te denken van Nederlanders, verkrachten en moorden kunnen wij hier ook of moet ik nog feiten noemen? Het is goed dat jullie verslag doen maar pas op met oordelen of jullie dat nu zelf doen of via mensen als Malko. Misschien spreken wij elkaar nog of niet. Gegroet met respect.

  H.Humer (GrijzeWolf)

  GrijzeWolf 08-12-2008

• Elk bombardement op burgers zoals Dresden maar ook Rotterdam is niet goed te praten. Het is rond uit stuitend dat Churchil enthousiast was over het voorstel van “bomber” Harris om onschuldige burgers te bombarderen met het doel om Duitsland op de knieën te krijgen.

  Robbert 08-12-2008

• Een wat mindere aflevering, maar niet verkeerd dat er ook aandacht was voor de Duitse slachtoffers. Minder was het mi. vooral omdat er veel tijd werd besteed aan het redactionele dispuut met de heer Malko dat echt beter, zoals eerder gebeurde, op deze site had mogen blijven. Er was dan meer tijd geweest voor de overige interviews en wellicht wat meer historische context. Storend vond ik dat vooraf werd aangekondigd dat deze aflevering schokkende beelden bevat, alsof eerder afleveringen die niet hadden. De beelden van dode en gruwelijk verkrachte vrouwen waren schokkend maar dat geldt evenzeer voor eerdere beelden van de jodentransporten, de executies, de wandelende of dode lijken in de kampen, etc. Verder had ik graag wat meer context gezien over het hoe en waarom van de bombardementen op de Duitse steden en de mentaliteit van bv. Harris die naar ik meen te weten direct na de bevrijding zijn bommenwerpers naar Moskou wilde laten vliegen. In de Salon bij OVT werd gesuggereerd dat Churchill wraaklustiger was dan Harris terwijl ik meende te weten dat Harris zo fanatiek was dat het zelfs Churchill te gortig werd. Wellicht werpen de recent openbaar geworden kabinetsstukken een nieuw licht op deze zaak?

  Ricardo 08-12-2008

• De heer Malko vindt dat de Duitsers de gruwelijke verkrachtingen en andere wreedheden tijdens en kort na WO2 aan zichzelf te danken hebben. Dat ben ik niet met hem eens, maar ik kan me voorstellen dat hij als slachtoffer deze mening heeft. Dat de heer Malko vindt dat alle Duitsers tot in de achtste generatie deze vreselijkheden moeten ondergaan ( tot 2155 behoren alle Duitsers gebombardeerd en vrouwen afgrijselijk verkracht en verminkt te worden) is bizar, fascistisch en niet in woorden te vatten. Ik kan niet begrijpen hoe de heer Malko tot zo’n uitspraak kan komen. Nog minder begrijpelijk is, dat deze man als redactielid in een programma als In Europa een platform krijgt.

  Janneke 08-12-2008

• Waarom vertoont de redactie van het geschiedenisprogramma “In Europa” in een uitzending over de Tweede Wereldoorlog beelden van de schermutselingen afgelopen zomer in Georgie? Suggereert de redactie hiermee dat Russische soldaten zich in augustus 2008 in Georgie net zo hebben gedragen als de soldaten van het Rode Leger in 1945?

  Rolf 08-12-2008

• Ik had nogal gemengde gevoelens bij het “optreden” van de heer Malko. Moet een man die zo veel leed heeft ervaren dat hij zijn haat niet kan kanaliseren een dusdanig groot platform geboden worden? Alsof er geen Joodse Kapo’s en Poolse kampbewakers hebben bestaan! Zijn optreden deed afbreuk aan het historisch gehalte van de serie. Zonder emotie is de serie niets; met een teveel aan emotie evenmin. Dat doet niets af aan de persoonlijke opvattingen van de heer Malko, die zijn begrijpelijk maar door tranen verblind.

  Overigens is het een feit dat de Amerikaanse bombardementen in eerste instantie (1943) waren gericht op militair/industriële objecten. Dat zulks niet van een leien dakje ging blijkt uit hun verliescijfers. Later zijn zij door de kortzichtige en agresieve Harris op sleeptouw genomen in de nooit geheel uitgebannen rivaliteit tussen Britten en Amerikanen. En dat terwijl Harris in eigen land had gezien dat het moreel van de burgerbevolking met bombardementen niet gebroken kon worden. Onbegrijpelijk en verontrustend is dan ook dat de Amerikanen tot de dag van vandaag de doctrine van Harris zijn blijven volgen. (Met nog steeds dezelfde resultaten).

  Wat niet werd vermeld is dat de eerste golf Russische bezetters zich niet zo heeft schuldig gemaakt aan verkrachting en moord. Wel te veel uiteraard maar na de gevechtstroepen kwamen de bezettingstroepen, die voor een groot gedeelte uit dienstplichtigen uit de “primitieve” sovjet-republieken afkomstig waren. Jongens en mannen die uit pastorale gemeenschappen kwamen en die op hun lange tocht naar het westen volledig losgeslagen van hun roots raakten. Het is ze uiteraard te verwijten en het is onbegrijpelijk dat de heer Malko voor hun gedrag enig begrip kan opbrengen.
  Laat het een les zijn voor ons allen: Militairen leiden tot ongerief. Van de air-fieldmarshall Harris tot de onbekende losgeslagen Kazakse jongen met een machinegeweer, ze zijn en maken allemaal in de verkeerde omstandigheden de verkeerde keuze, gebaseerd op emotie en onbekendheid met de feiten.
  Zo ook de heer Malko die ik alle geluk toewens in de verwerking van zijn vreselijk lot.

  Ton 08-12-2008

• Een zeer indrukwekkende aflevering, alleen vind ik de bovenstaande commentaren op deze aflevering. Teveel door de bril van nu bekeken.

  Roy 08-12-2008

• Ik ben benieuwd of de In-Europa redaktie in volgende afleveringen dezelfde aandacht
  gaat besteden en dezelfde redaktionaire crisis (als bij Dhr.Malko) in beeld gaat brengen
  over de onvolledige na-oorlogse verwerking in ons eigen Nederland. De PEC
  (Parlementaire Enquete Commissie 1940-1945). Belangengroepen als die van
  Ir. Ringers, Ir. Heerema, Fentener van Vlissingen, Mr. L.Einthoven en vele anderen.
  Tot in de achtste generatie zoals bij Malko hoeft van mij niet. Maar een generatie zou toch moeten volstaan.
  Maar die zelf-analyse heeft tot op heden in Nederland nooit plaatsgevonden.

  Jos van der Woensel, Hoofddorp 08-12-2008

• Beste Roy,
  Hoewel het helaas zelden zo mag zijn, zou het bestuderen van de geschiedenis ook als lesmateriaal gebruikt kunnen worden om fouten in het heden te voorkomen. Dat daarbij de menselijke geest als eerste doelwit gekozen zou moeten worden is evenzo waar.
  Daarom is het niet onjuist om, na het neerdwarrelen van het stof der propaganda, de feiten te evalueren en daar lering uit te trekken omwille van ons allen. Die nu leven.

  Ton 08-12-2008

• Ton,
  Je hebt gelijk, maar helaas is het bestuderen van de geschiedenis tot een doodzonde verheven in dit land. En na een uitzending van in europa, is men diep geschokt maar stap met open ogen weer de zelfde chaos tegemoet.

  Roy 08-12-2008

• Het is een boude bewering om te zeggen dat de smerige oorlog pas tijdens de Tweede Wereldoorlog werd geïntroduceerd. Dit is natuurlijk niet het geval, geweld richting ongewapende inwoners is al sinds mensenheugenis. Van de 80 jarige oorlog zijn ook genoeg verhalen bekend van verkrachtingen door zowel Spanjaarden als Geuzen. Er is niet iets zoals een schone oorlog. Het is dan ook afschuwelijk dat onze regering deelneemt aan nieuwe oorlogen waar ook misdaden tegen de menselijkheid worden begaan en dat weet men donders geod

  Freek 09-12-2008

• Kan het zijn dat wij zo anti communisten zijn, omdat wij toen wisten wat de Russen in Berlijn hebben gedaan, en dat wij onze meiden willen besparen, wat de Duitsers is overkomen? Daarom waren de Amerikanen onze enige hoop, ook waren ze toen zwakker dan de Russen?

  luckybee 09-12-2008

• Buitengewoon goede en afgewogen uitzending. Ik vond met name de bijdrage van het Poolse redactielid heel goed. Die reactie zette de nuancering in een goed perspectief.

  Jan van Berkum 09-12-2008

• Beste Redactie , wat jammer dat u in de aflevering van afgelopen zondag zoveel tijd besteedde aan uw eigen interne discussie die sterk in het teken stond van haatgevoelens tegenover de duitsers . In de uitzending had u meer informatie kunnen geven aan o.a het verbod om de burgerbevolking tijdig te evacueren , aan de vlucht van miljoenen duitsers uit de oostelijke gebieden van duitsland , aan de vlucht over het bevroren frische haff en aan de ramp met de Willem Gustloff . Wat overbleef na de uitzending was toch een gevoel van teleurstelling , helaas .

  Ben Aalbers 09-12-2008

• Mij frappeerde vooral het raadsel van de Russische schilder die het gedrag van zijn soldaten niet begreep. Tot aan Duitsland waren het aardige jongens, eenmaal voorbij de grens werden het beesten. Russische oorlogsfilms van de jaren ‘40 en ‘50 schetsen een erg kameraadschappelijk beeld van de troepen van het Rode Leger, waardoor het gedrag van ‘Iwan’ in Oost-Pruisen en Berlijn niet te plaatsen valt. Ik ben daarom erg benieuwd waar Rolf zijn informatie vandaan haalt dat het vooral de tweede golf van niet-Russen was die zich aan het beschreven gedrag te buiten ging.
  Verder vond ik het een interessante aflevering, de emoties van Malko waren relevant. Het herhaalde gebruik van de Nemmersdorf-beelden als illustratie was overigens op het randje, want de getoonde beelden waren door Goebbels geensceneerd (wat overigens niets afdoet aan de verhalen er achter).

  Ad van de Staaij 09-12-2008

• Een oorlog is zo wie zo smerig het verlaagd mensen tot beesten. En haat houd oorlogvoeren in stand

  Netty 09-12-2008

• In Dresden hebben Amerikanen en Engelsen openlijk hun spijt betuigd en meegeholpen om de stad weer op te bouwen. Duitsers op hun beurt hebben in Engeland ook vergiffenis gevraagd over de bombardementen daar en gekregen. Zo moet het, alleen wanneer we dat allemaal kunnen, kom je van haat af en is het mogelijk de pijn los te laten.

  Voor Sasza; bezoek de plaats waar je de pijn hebt opgelopen en ga er nogmaals door heen met het bewustzijn van nu en een hart gevuld met liefde. Zo alleen zul je genezing vinden.
  Zo lang de mens leeft is er oorlog, zijn er wreedheden in iedere vorm. In onze zogenaamde vredestijd is er ook oorlog, in het klein en in het groot. Het zal altijd zo zijn totdat de mens het heeft begrepen.

  GrijzeWolf 09-12-2008

• In mei 1940 ontvluchtten mijn ouders op de fiets, met mij(3) in een kinderzitje achterop, de bombardementen op Den Helder. Vervolgens werden wij uit het Sperrgebiet Den Helder geëvacueerd naar Broek op Langedijk. Denkt u dan echt dat wij medelijden hadden met die arme Duitsers? Nee, als wij die vliegtuigen over hoorden komen, ging mijn moeder bidden dat ‘die jongens’ veilig terug mochten komen in Engeland. Ondanks het feit dat mijn 18 jaar oudere broer gevangen zat in Duitsland (hij had het illegale Vrij Nederland gestencilled en dat was verraden) moccht van mijn ouders heel Duitsland plat gegooid worden.
  Ik bedoel maar: Kijk naar de tijd en de omstandgheden voordat je oordeelt!

  Marije van Urk 09-12-2008

• Natuurlijk moet er ook aandacht zijn voor het leed van de “gewone” Duitsers. Ook daar is vreselijk geleden (en waarschijnlijk zelfs nog wel). Je kunt de schuldvraag over “Dresden” wel gemakkelijk bij Bomber Harris leggen, maar:
  was Dresden ook gebombardeerd geweest als de Duitsers zich eerder hadden overgegeven? Zij streedden toen toch allang een verloren strijd?!
  Volgens mij moesten zij zo nodig (van hun leiders) tot hun laatste man doorvechten. Als ZIJ de strijd eerder hadden beeindigd, had dat tienduizenden slachtoffers, aan beide zijden, gescheeld. Waar ligt de schuld?

  Franz 09-12-2008

• Beste Redactie,

  Graag blijft ik verschoont van de mening van mijnheer Malko.
  Hoezo boeten tot in de achtste generatie ?

  Mijn vader (die als kind van vijf de ramp met de Wilhelm Gustloff ternauwernood overleefde), ikzelf en de volgende zes generaties moeten wij boeten ?

  Mvg Rudolf

  ps: ik wens mijnheer Malko overigens alle goeds, ook tot in de verst denkbare generatie.
  Het was m.i. beter geweest zijn mening geheel buiten deze aflevering te laten.

  Rudolf 09-12-2008

• @ Marije van Urk, ik snap uw punt. Ik vind het te veel gevraagd om aan oorlogsslachtoffers medelijden met de agressor te verlangen. Kijk naar de tijd, natuurlijk.
  Wat mij enorm tegen de borst stuit, en dat is een understatement van jewelste, is dat redactielid Malko Duitsers tot in de achtste (!) generatie vreselijk leed toewenst. Dat zijn de kinderen van de kinderen van de kinderen van de kinderen van de kinderen van de kinderen van de kinderen van de daders.
  Zoals Netty hierboven zegt: Haat houdt oorlogvoeren in stand. Ik vind dat Malko met deze uitspraak alle boekjes te buiten gaat en dan druk ik me zeer netjes uit.

  Marieke 09-12-2008

• Excuses, bovenstaande reactie is van ‘Janneke’, ik had al eerder gereageerd.
  ‘Marieke’ is mijn normale forumnaam, maar omdat de situatie me zo hoog zat vond ik het wel zo eerlijk om onder mijn eigen naam te reageren. Bij mijn tweede reactie ben ik vergeten dit te wijzigen.

  Janneke 10-12-2008

• Er zijn nog zo veel feiten dat men niet weet over W.O. II.De reden is simpel.Het zijn de overwinnaars die de geschiedenis schrijven.En dat is niet noodzakelijk de waarheid.Wie weet er bijvoorbeeld iets over de schepen met zo’n 10000 geevacueerden (waaronder veel Joden)uit o.a. het kamp “Dora” die door een escadron van de Engelse RAF getorpedeerd werden met duizenden doden als gevolg (ik meen dat de naam van het schip de “Cap Ancona” was).Dit gebeurde zoals de “Wilhelm Gustlof” in de baai van Lubeck.
  Maar het was op het proces van Nuremberg verboden voor de Duitse verdedigers om te spreken over de misdadan van de geallieerden!

  Cecilia 10-12-2008

• Achteraf is makkelijk oordelen. Natuurlijk verdient het leed dat de Duitsers is aangedaan aandacht maar ik heb ook begrip voor het standpunt van Sasza Malko. Ik denk dat de kijkers ook door de regels heen moeten lezen wanneer Malko het heeft dat Duitsers tot de achtste generatie moeten boeten. Ik vond het wel meevallen met zijn “haat tegen de Duitsers”, hij was redelijk genuanceerd in zijn verdere commentaar. Iedereen is er als de kippen bij om hem te veroordelen, maar een feit is dat Duitsland zelf om een totale oorlog vroeg, begon en het ook heeft gekregen. You reap what you sow.

  Patryk 10-12-2008

• @Jaap Kries: de overwinnaars hebben wel degelijk zelfkritiek. Al vrij snel na het einde van WO2 waren er kritische geluiden over het bombardement van Dresden en het gebruik van de atoombom. Ook in de literatuur. Het klopt ook niet dat de Polen zich als lelieblanke slachtoffers zien: zie de stevige discussie die al enige jaren aan de gang is in Polen over de kwestie-Jedwabne. Daarvóór ook over het ‘gewone’ collaboreren. President Kwasniewski heeft publiekelijk en onomwonden in 2001 zijn excuses aangeboden voor Jedwabne namens het Poolse volk. Stel dat Hitler de oorlog gewonnen had, denkt u dat er in het Derde Rijk plaats was geweest voor enig zelfkritiek?

  Patryk 10-12-2008

• Ik heb de uitzending gezien en heb me gestoord aan de heer Malko, deze wilde eerst niet mee werken en je zag hem later steeds aan het woord. Het ging over duitse slachtoffers, dus meestal vrouwen en kinderen. Duitsers tot in de achtste (!) generatie vreselijk leed toewenst, het is narcistisch. De uitzending had nog meer dingen kunnen laten zien als deze man niet steeds aan het woord kwam. Geschiedenis is niet van een kant maar van meerdere kanten en vrouwen en kinderen sneeuwen altijd onder en dat mag gewoon geschreven worden. Laffe streken trouwens om deze groep steeds weer te verkrachten, vermoorden en steden met deze groep te bombarderen.

  uw naam 10-12-2008

• Zoals hier in de meerderheid van de reacties, vond ik de mening van de heer Malko ook voor het grootste deel overbodig, en dat terwijl de redactie net zoveel inspanning doet om de meest relevante info aan bod te laten komen.

  Toch duurt het tot de reactie van de heer Humer (GrijzeWolf), die inderdaad stelt dat wij ons allemaal als mens moeten ongemakkelijk voelen over WO II .

  Het merendeel van de mensen waren lijdend voorwerp als burger, maar er waren eenmaal ook opportunisten, die achteraf bekeken de verkeerde keuze hebben gemaakt om met de latere verliezer te collaboreren.

  Die opportunistische aard zit in de meesten van ons (ook bij mij), en zijn we er dan zelf zo zeker van dat we onder oorlogsomstandigheden wel de juiste keuze zouden maken? De echte helden zijn de verzetshelden, of gewone mensen die op gevaar van eigen leven tegenstanders van de nazi’s verborgen hielden, niet degene die achteraf roepen dat de Duitsers de wraakacties verdienden, omdat zijzelf toevallig aan de goeie kant stonden.

  Chris 10-12-2008

• @Chris: Ja, iedereen is onzeker wat men zou doen onder oorlogsomstandigheden en iedereen is tot gruwelen in staat om maar nog een cliché te gebruiken. Het is goed dat er aandacht is voor het Duitse leed. In hoeverre is het overigens “toevallig” dat je aan de “goeie” kant staat? Duitse (en geallieerde) soldaten konden toch ook individuele keuzes maken? Tot op de dag van vandaag zien we hoe militaire overal ter wereld keuzes maken of ze geweld gebruiken of niet en in welke mate.

  Patryk 10-12-2008

• De misdaden van het nazisme en het stalinisme zijn zo onuitsprekelijk verschrikkelijk. Totale Ungeist en verkrachting van menselijke basiswaarden. De doorwerking in de geschiedenis zal nog lang duren.
  Maar de nazaten van Verbrechergeneration zijn per definitie onschuldig !
  Zij hebben geen deel aan het karma van hun vaders en moeders gehad.
  Zij stelden de vragen aan hun ouders ………Het doortrekken van schuld tot in de 8e generatie is oud-testamentisch en wraakzuchtig. Misdaden zijn altijd de karmische schuld van de daders niet van hun kinderen. De pijn van de slachtoffers kan leiden tot verterende haat of tot het inzicht dat de mens een uitweg moet vinden uit deze cyclus van haat en vernietiging. Na Hitler en Stalin kwamen Pol Pot , Karadsic , de Soedanese machthebbers, Radio Mille Collines in Rwanda, Mao en Kim Il Sung enz. Duizenden moslims worden verteerd door haat voor het Westen. We zijn als mensheid nog steeds vol haat en onwetendheid. We hebben de inzichten van Boeddha, Gandhi , Mandela , King en Tutu nodig. Bezoek http://www.theelders.org/

  L Leemans 10-12-2008

• Ik heb alle uitzendingen gezien.
  Ben zeer onder de indruk van wat de geschiedenis heeft gebracht.
  Maar wat een blunders die het Galieerde commando het lot heeft bepaalt.
  Ik zou willen zien wat Patton zou hebben gedaan. Misschien zou de oorlog dan voorbij zijn geweest maar ik snap ook wel dat leiders elke keer moeilijke besluiten moeten nemen dat is in deze dagen nog steeds zo ook in de geschiedenis van de oudheid altijd maar oorlog zonder dat ze een keer aan echte vrede denken.

  Stijn Opsteeg 11-12-2008

• Hallo iedereen,

  Ik 30 Duitser levend in Europa ben er klaar mee, zo een instelling die Sasza Malko had is niet voor mij niet te begrijpen. Hoezo moet ik voor iets betalen wat 40 jaar voor mijn leven fout is gegaan? Hoezo mag je in Duitsland niet openbaar je mening uitspreken?Hoezo mag dat in Nederland wel? Hoezo wordt nog steeds de f…ing Friedman bijna elke week in een duitse TalkShow uitgenodigd? Hoezo woon ik Nederland?Hier kan ik een antwoord op geven. Omdat ik hier mijn mening met andere mensen kan delen zonder erover nadenken te moeten of ik het wel of niet mag zeggen. Al dat gezeik over de oorlog laat me met rust we leven in 2008. Kijk eens naar voren . Over de Tegenwoordige tijd gesproken, Finance Crisis tegenwoordig Laat de landen meer samen werken, laat de VS buitenvoor! Ik heb zoveel voorbeelden uit de dagelijkse praktijk waar Duitsland en Nederland beter samen kunnen werken. Daar heb de maatschappij meer aan ,als in plaatse hiervan alltijd over de oorlog te praten. Als mijne 7 kinder en groot kinder zo met het verleden omgaan hoe het Sasza Malko beschrijft kunnen wij onze toekomst in Europa hinderen. Kijkt eens naar voren!! Ik heb nog niemand in mijn leven discrimineert of vermoord, dus heb ik me voor niets te schamen.

  Verder is dit een heel interessante en leerrijke en onafhankelijke documentatie. Zo iets zie je in Duitsland niet, je hoort dan weer dat je schuldig moet voelen. Fuck off met de schuld….Het is 2008 wakker worden.

  Boris 11-12-2008

• Lieve mensen, deze uitzending heeft veel stof doen opwaaien. Een jaar geleden kocht ik voor 10 euro de film Dresden op DVD. Deze film geeft een goed beeld van de bombardementen met origineel filmmateriaal. Om het afgrijzen iets te verlichten heeft men er ook een romantisch deel in verweven wat overigens ook een waar gebeurt verhaal schijnt te zijn. Door het zien van de film ga je al gauw anders denken over oorlogshandelingen. Het is nu inderdaad 2008 en tijd om afstand te nemen van dit soort geweld. Ik ben nog steeds dankbaar dat ik het overleeft heb want in theorie is het eigenlijk niet mogelijk.

  GrijzeWolf 11-12-2008

• Als iemand die zelf de oorlog en bombardementen (en razzia’s)heeft mee gemaakt vind ik de visie van Mak nogal eng en kortzichtig als het begrip totale oorlog aan de orde komt. Het naziregime heeft zelf de totale oorlog aangekondigd en toegepast in alle landen die bezet waren.
  Als Rotterdammer het bombardement van 14-5-1940 op de stad meegemaakt met de totale verwoesting van de binnenstad als gevolg.
  Militair totaal zinloos bombardement maar heeft als chantage en dreigement wel gewerkt om Nederland te laten capituleren.

  De jaren daarna werden de vloten overvliegende bombardementsvliegtuigen richting Duitsland met gejubel aanschouwd. Er werden zelfs liederen gezongen: ” In de heldere maneschijn bombarderen ze Berlijn kort en klein”. De haat zat zeer diep, alleen een dode duitser was een goede duitser.Een oorlog wordt niet met gezond verstand gevoerd, maar met felle revanche voor de eigen verliezen en verwoestingen en het liefst 1000 x gewroken. Nu wij zelf geen oorlog kennen is dat voor de meesten van ons onbegrijpelijk en Geer Mak had beter moeten weten.

  Als je dat niet zelf hebt meegemaakt kun je daar niet over meepraten en dat doet Geert wel iets te gemakkelijk en daardoor ongeloofwaardig.

  Harry Tempel 11-12-2008

• Na het zien van de even indrukwekkende als afschuwelijke uitzending over de geallieerde “vergelding” (bombardementen, verkrachtingen) zou je als redelijk mens eigenlijk alleen maar tot pacifisme kunnen besluiten. Ware het niet dat de mens daar helaas niet op is gebouwd. Als (mogelijke) aanvulling op de informatie over de besluitvorming over te gaan tot het bombarderen van de open steden in Duitsland (Bomber Harris) wil ik u het volgende niet onthouden.

  Een van de belangrijkste overwegingen (Churchill, Harris) over te gaan tot het platgooien van de Duitse steden, was het breken van het oorlogsmoreel van de Duitse bevolking. Enkele maanden voordat de Duitsers Coventry bombardeerden was in deze stad - toevallig - een groot bevolkingsonderzoek gedaan naar de houding van de Engelsen tegenover de oorlog. Het onderzoek was uitgevoerd door enkele jonge sociaalwetenschappelijke onderzoekers van de Social Research Unit (onderdeel van het Home Office). Nog voor de uitkomsten van dit onderzoek waren gerapporteerd vond het bombardement op Coventry plaats. Hoe triest ook, voor de onderzoekers een gift from the Gods, want nu konden ze een voor- èn een nameting vergelijken. De uitkomsten van het onderzoek waren ondubbelzinnig: de oorlogsbereidheid van de inwoners van Coventry was na het bombardement aanzienlijk toegenomen!

  Hun rapport kwam via de ambtelijke kanalen ook op het bureau van Churchill terecht. Deze ontbood de jonge onderzoekers in zijn werkkamer, waar midden op een voor de rest leeg bureau hun rapport lag. Hij imponeerde hen door ze een tijdlang te negeren en met zijn rug naar hen toe uit het raam te kijken. Hij draaide zich toen om en vroeg hen met bulderende stem of zij zich als goede vaderlanders beschouwden. Daarop was natuurlijk maar één antwoord mogelijk. Tevreden met hun antwoord zei Churchill hen dat dit onderzoek “dus” nooit had plaatsgevonden en dat zij er verder met niemand over mochten praten. Waarop de heren bedankt werden.

  Dit voorval werd mij jaren geleden verteld door een van deze onderzoekers, Dr.Mark Abrams, die na de oorlog nog een aantal jaren directeur van deze onderzoeksafdeling werd. Wat ik mij steeds heb afgevraagd is waarom Churchill heeft besloten gebruik te maken van zo’n afschuwelijk middel, terwijl hij wist van het contraproductief was.

  Vincent F.W.Ophoff 11-12-2008

• Dank aan de heer Ophoff voor weer een interessante aanvulling op het hoe en waarom van die bombardementen. Het lijkt er dus toch op dat Churchill los van strategie ook veel wraak koesterde. Zijn slotvraag blijft een van de vele grote vragen van die tijd. En hoewel ik van 1956 ben kan ik me voorstellen dat indertijd in de hitte van de strijd geen plaats was voor overwegingen van humanitaire aard. Ook dank en respect voor de reacties van de heer Tempel en anderen die die tijd wel meemaakten. Mijn moeder woonde als jong meisje in Best en vertelde mij over hoe blij ze waren als de bommenwerpers naar het Ruhrgebied vlogen en toen eens 5 Duitse lesvliegtuigen neergeschoten werden renden ze ernaar toe voor de zijde van de parachutes zonder zich te bekommeren om een nog kermende ‘mof’. Bij een evacuatie vanwege de slag om Arnhem schoten Engelse kanonnen een beetje verkeerd in waardoor vluchtelingen en ook een van haar zussen dodelijk getroffen werden. Niemand verweet dat de Engelsen, het hoorde erbij om van de Duitsers af te komen..

  Ricardo 12-12-2008

• Ik zit met een zelfde soort vraag als de heer Ophoff.
  Zou het kunnen dat de bombardementen een zgn. verschroeide aarde tactiek is geweest om de Russen tegen te houden?
  m.a.w. Het zou voor de Russen weinig tot geen zin meer hebben om compleet vernietigde Duitse steden in te nemen met als gevolg dat Duitsland en wellicht West Europa niet helemaal door de Russen bezet zou worden.
  Ik zit nog altijd met de vraag hoe groot het risico in die tijd was op een
  conflict tussen Rusland en Anglo-Amerikaanse Geallieerden en wat de Russische strategie zou zijn geweest als de grote Duitse steden niet door de
  Anglo-Amerikaanse coalitie zouden zijn vernietigd.

  Harrold 12-12-2008

• Te snel met kanttekeningen komen geeft vaak ook te snelle oordelen. Na het rustig opnieuw bekijken van deze aflevering moet me van het hart dat het weer een evenwichtige aflevering was waarin het meer persoonlijke knap gerelateerd werd aan de grote geschiedenis en de daarbij te stellen (vaak open blijvende) vragen. Bij nader inzien past het redactionele dispuut met de heer Malko hier ook best goed in.

  Ricardo 13-12-2008

• Even een reactie op de mededeling van de heer Ophoff.
  Toevallig zag ik op de Britse tv een docu over het 90 jarig bestaan van de RAF.
  Hierin kwam ook het verhaal van het sociologisch onderzoek ter sprake. Alleen: Het ging niet over Coventry, maar over Hull (waar ook de koning na het bombardement op bezoek kwam, hetgeen een unicum was) en het betreffende sociologische rapport werd ingeleverd bij Harris, waarna het in “aangepaste” vorm werd doorgestuurd naar Churchill. Harris zou, volgens de BBC het rapport hebben vervormd, zeg maar gewoon misvormd, om zijn doelstellingen door te zetten.
  Gevolg: In de overwinningstoespraak tot het Britse volk door Churchill werd het bomber command, in tegenstelling tot fighter command, niet genoemd en wie in Groot Brittanië zoekt naar een gedenkteken voor bomber command zal dat niet vinden.
  Daar hebben al die arme jongens die werden neergeschoten, natuurlijk ook niks aan, net zomin als de gebombardeerde bevolking.
  En o ja, over fatsoen in de oorlog. In de hongerwinter gingen mijn tante en mijn moeder op hingertocht. Op de A 12 liepen ze samen op met een man met een bakfiets richting Oosten, toen een Engelse jager in de lucht verscheen. Mijn moeder en tante doken de sloot in om later de man met de bakfiets terug te vinden, geheel doormidden geschoten met de boordmitrailleurs. Dit natuurlijk geheel in het kader van de richtlijn dat iedere vorm van transport beschoten moest worden.
  Dat klinkt cynisch, maar nu, in de herfst van mijn leven, verbaas ik mij dat Harris, Malko en al die andere wraaknemers mij niet cynischer hebben gemaakt.

  Ton 14-12-2008

• In aansluiting wat Ton verteld

  Bombardement bij Diemen.

  Vanuit Alkmaar met de trein werden we even voorbij Diemen (bij Amsterdam) door Engelse vliegtuigen aangevallen en gebombardeerd. In elke wagon werd een brandbom gegooid en de mensen (de trein was stampvol) renden gillend en schreeuwend naar de uitgangen. Mijn moeder sprong met mij en mijn zusje zo snel als mogelijk er uit en onder aan de dijk beval ze ons te gaan liggen, ze rende terug naar de brandende trein boven ons en ging naar binnen om vervolgens met onze koffers weer tevoorschijn te komen. Dit alles zag ik gebeuren tussen het afgrijselijke geschreeuw en gegil van mensen die gewond waren door een constante kogel regen en of verbrand waren door een nu compleet in brand geschoten trein. Werkelijk van voor tot achter stond alles te branden te midden van het geraas van vliegtuigen die steeds weer opnieuw over kwamen en alles wat bewoog mitrailleerden. Mijn moeder lag boven op ons en ik lag weer boven op mijn zusje. Ik weet eigenlijk niet goed meer of ik bang was of niet totdat ik geraakt werd door een kogel, een schampschot aan mijn hoofd, ik bloede hevig maar verder was ik ongedeerd, de kogel had mij slechts even geraakt. Toen de vliegtuigen weg waren en de rust weer enigszins terug keerde stond mijn moeder op en konden wij ook op staan. Een waar slagveld van doden en gewonden om ons heen, geschreeuw en gehuil om verloren geliefden en familie, overal waar ik keek was wel bloed te zien. Naast ons, een paar meter van ons vandaan was een vader met twee kinderen het waren meisjes weet ik nog en deze kinderen waren alle twee dood en de man stond er wezenloos naar te kijken. De kinderen waren werkelijk doorzeefd met kogels en ik vraag mij nu af hoe het mogelijk was dat wij er ongeschonden behalve het schampschot bij mij van zijn af gekomen. Achter mij was een sloot en daarachter een weiland, daar stonden wat bomen en in deze bomen hingen allemaal dode lichamen van mensen die dachten door in de bomen te klimmen onzichtbaar te zijn. Ik kon mij geen grotere nachtmerrie voorstellen. Het duurde uren voordat er hulp kwam opdagen en een nieuwe trein die ons terug bracht want het oude wrak moest eerst weggesleept worden omdat het de spoorbaan blokkeerde. Mijn moeder rende intussen heen en weer om zo veel mogelijk hulp te bieden. Ik ervoer dit alles als een complete chaos en zat met mijn arm om mijn zusje versuft en stilletjes te wachten. Dit beeld is mij zeer lang blijven plagen tot ongeveer mijn 43e jaar en in die tijd werd ik s’nachts wakker en huilde vaak om wat er gebeurt was, daarna kwam het niet meer terug. Van wat na het bombardement kwam weet ik niet zo veel meer te herinneren ik moet toen 4 jaar geweest zijn en mijn zusje twee.

  GrijzeWolf 15-12-2008

Reageer!