Reacties op 1944 - Warschau en Praag

38 reacties

• Ik vind “In Europa” te links.

  Jan 01-12-2008

• Prachtige uitzending.

  Marc Neefs (Herentals - Belgiê) 01-12-2008

• Zeer interessante aflevering. In grote lijnen ken ik de geschiedenis, maar veel detail informatie, zoals o.a. dat de Amerikanen nimmer in Praag zijn geweest, het doden van inwoners of het deporteren naar kampen etc., wist ik niet en is een zeer goede aanvulling op hetgeen ik wel wist en weet. Fijn om zo nog beter Europa te leren kennen. Dank daarvoor.

  Tiny van der Hoek 01-12-2008

• Boeiende uitzending. Ik houd van geschiedenis, geniet dus volop.
  Alleen de aarzeling van de Russen om de opstandelingen in Warchau te helpen werd niet helemaal duidelijk.
  Ik denk dat er twee redenen te bedenken zijn: 1- de Russen konden niets doen omdat de aan voerlijnen te lang waren geworden.
  Of 2- De opstandelingen mochten niet denken dat zij een bijdrage aan het verloop van de oorlog hadden geleverd.

  uw naam 01-12-2008

• Prima uitzending. Ik waardeer deze vorm van geschiedenis geven zeer!
  Ik had meer over het niet-ingrijpen van de Russen bij de opstand in Warschau willen horen.
  Waren de Russen moe, waren de aanvoerlijnen te lang geworden, was Stalin bang dat de Polen zichzelf op de borst zouden kloppen?

  Jan M de Vries 01-12-2008

• zoals gewoonlijk en volgens de traditie dus inmiddels:
  onderhoudende uitzending met leuke details; het meeste was bekend maar in dit specifieke geval dat de amerikanen wél in praag waren was me tot nu toe niet bekend; nu nog even wachten op de hysterisch historische criticasters die als hyena`s rondom geert hun jaloerse gal spuien….l`histoire se répète…

  mariusm 01-12-2008

• helaas was het allemaal wel erg kort door de bocht. Veel te vluchtig naar mijn smaak. En dat het allemaal door de hoge heren bekokstoofd was werd wel vaak herhaald, maar niet geloofwaardig gemaakt.

  kees plaisier 01-12-2008

• Vraag is er een afbeelding van het Precentage Agreement tussen Churchill en Stalin? Ik zag Davies in de documentaire een voorbeeld in zijn handen hebben.

  Maurice 01-12-2008

• It will be in English, sorry, my Dutch is good enough to understand but not to write. The Warsaw Uprising was organised by Armia Krajowa (Home Army, literally Country’s Army, AK) which was polish underground army during the II World War. The uprising was meant to underscore polish sovereignty before the Red Army reaches the town. The strong bond between AK and the London-based government in exile was viewed as an obstacle by Soviet Union to takeover Poland. AK was seen as enemy. By the end of the war 60,000 AK soldiers were arrested and deported to Soviet Union’s Gulags or prisons. The polish communistic government declined jurisdiction over AK and let NKWD take over the elimination of AK. Taking these circumstances into account it is quite reasonable to think that Stalin did not want to intervene during the uprising, hoping that Germans will eliminate as many partisans as possible, leaving behind a “clean” land.

  Eliza 01-12-2008

• Dat eene jeepje dat naar Praag reed; daar zit echt een geweldig verhaal omheen.

  Harm 01-12-2008

• Jammer dat er geen verklaring werd gegeven voor het feit dat het Russische leger de opstandelingen in Warschau niet te hulp kwam.

  hansmetz 01-12-2008

• De uitzending ten aanzien van Warschau had veel kernachtiger gemoeten. In feite was de opstand in Warschau (augustus 1944) militair gericht tegen de Duitsers maar politiek gericht tegen de Russen. Militiar gericht tegen de Duitsers omdat de Duitsers op het moment van de opstand Warschau bezet hadden. Politiek was de opstand gericht tegen de Russen omdat in juli 1944 in de stad Lublin (Polen) een Lublin Comite was opgericht die in feite geheel onder de controle van Stalin stond. Stalin wilde op deze wijze een van Moskou afhankelijke marionettenregering opzetten. Om dit te voorkomen kwam het Poolse niet-communistische verzet in Warschau in opstand. Dit verzet (het zogenaamde Poolse binnenlandse leger) stond onder leiding van de Poolse emigrantenregering
  in Londen. Doel was Warschau in handen van het Poolse binnenlandse leger te brengen en vervolgens een autonome en onafhankelijke Poolse regering te installeren. Deze niet-communistische regering zou dan moeten dienen als tegenwicht tegen het communistische
  Lublincomite. Logisch dus dat Stalin de opstand van Warschau liet neerslaan door de Duitsers en geen poot uitstak om het Poolse binnenlandse leger te hulp te komen. Toen Stalin zeker was dat de opstand in Warschau was neergeslagen namen Sovjet-troepen op 17 januari 1945 Warschau in.

  Steven Einmahl 01-12-2008

• Ik denk dat Stalin het bedacht had om met de Rode Armee niet te hulp te komen. Op die manier kon hij ook de polse weerstand kwijt zijn. Meer over dit onderwerp heb ik vorige keer geschreven, maar helaas in het Engels. Sorry, maar mijn Nederlands is steeds in goed genoeg om te schrijven…
  Trouwens, ik vind dit programma uitstekend, kijk elke Zondag!

  Eliza 01-12-2008

• Ik verheug mij weer op komende afleveringen. Wat ik bij deze aflevering echter storend vond was de langdurige tegenwoordige weergave van de bevrijding van het stadje Pilzen door de Amerikanen door middel van oorlogje spelen met veel geknal en ander militair vertoon. Kon dit niet iets minder? Verder moet nog vermeld worden de in het algemeen arrogante houding van de Engelse legerleiding ten opzichte van de vrije Polen. Denk onder andere ook aan de aflevering Market Garden in Arnhem waar de Poolse paratroopers geofferd zijn en de schuld kregen voor het mislukken van deze operatie. De Poolse bevelhebber is nog onlangs posthuum geridderd na jarenlang te zijn genegeerd!

  Brochet 01-12-2008

• Een goede aanzet in elk geval. Toch blijft verzwegen, dat in Praag na de bevrijding door het Sovjetleger en de opstand van het in 1944 door de Duitsers opgestelde Russische Bevrijdingsleger POA (RONA) van generaal Vlassov (Wlassow), de Tsjechische verzetsleden gruwelijk wraak namen op de etnisch Duitse (zeer oude, reeds sinds de hoge Middeleeuwen bestaande) minderheid (aanzienlijke minderheid) in Praag (niet voor niets was de Karelsuniversiteit Praag Duitstalig tot 1920). Duitse kinderen werden afgeslacht in Praag, nabij Praag werden etnisch Duitse mannen en vrouwen (net als in de Foibe in Istrië) in spelonken geworpen na executies. Wat betreft Norman Davies: hij heeft hier wel gelijk. Ook al neemt Davies het nogal voor de Poolse visie van nu op. Natuurlijk is het zo dat de liberale Poolse regering in ballingschap te Londen (erg pro-Brits) de opstand wilde en Stalin dit niet wilde. Toch waren er ook militaire redenen voor het Rode Leger. Het Berling-leger (Poolse Oost-Legioenen van het Rode Leger) wilde hun landgenoten helpen. Het werd geweigerd. De Poolse regering in Londen (die tot 1989 zou blijven bestaan) accepteerde niet het verlies van de oostelijke Kresy van het vooroorlogse Polen, en wilde aanvankelijk ook niet de oostelijke Duitse provincies als ‘compensatie’ aanvaarden van Stalin. Het was een vuile oorlog. Dezelfde praktijken zijn overigens uit Mittelbau-Dora bekend, waar binnen het concentratiekamp een communistische leiding van Kapo’s en blokoversten bestond, die niet-communisten doelmatig naar de dodelijke dwangarbeid lieten gaan en hun communistische vrienden beschermden. De nazi’s hadden het door, maar deden niets. Er zijn wel meer vergeten feiten uit WO2-verleden.

  M. Tenhumberg 01-12-2008

• Een kleine tip: ik was vorig jaar geërgerd over de beweringen over het Vichy-Frankrijk van maarschalk Pétain, waarin niet vermeld werd, dat via Vichy-Frankrijk tienduizenden joden naar het ‘fascistische’ neutrale Spanje van Franco ontsnapten en van daar in Portugal onderdak vonden in de humanitaire centra van Salazar, eveneens neutraal. Soms is ‘In Europa’ een beetje te zeer door de naoorlogse Hollandse en westers-geallieerde versie van de geschiedenis beïnvloed.

  Het is belangrijk in Oost-Europa niet in de nationalistische Poolse retoriek te vervallen, waaraan Norman Davies zich (soms) schuldig maakt als Poolsgezinde, en om ook de Communistische ‘feiten’ over de Duitse bezetting meer te wantrouwen. Zo weten vele Russen van vandaag echt niet, dat in 1941 honderdduizenden Russen en Oekraïeners de Duitse troepen als bevrijders begroetten (ook al sloeg de stemming na mei 1943 door de SS-gruwelen en voortgaande massamoorden definitief om).

  Geschiedenis is complex en veelzijdig. Niet zwart-wit.

  M. Tenhumberg 01-12-2008

• In een andere reactie bekritiseerde ik meneer Malko, die volgens deze site zou beweren dat de Duitsers tot in de 8e generatie gestraft moeten worden, maar ik vind het wel prijzenswaardig dat hij ondanks een beladen visie, toch deelneemt aan In Europa en de onderzoeken en reportages. Geschiedenis moet bedreven worden door iedereen, ook als het soms pijnlijke confrontaties oplevert.

  M. Tenhumberg 01-12-2008

• Als laatste wil ik graag mededelen, dat ‘In Europa’ moet oppassen niet direct ‘linkse’ vooroordelen over te nemen. Vorig jaar werd in de uitzending over de Spaanse Burgeroorlog breed uitgemeten hoezeer de ‘anti-fascisten’ geleden zouden hebben (over de ‘linkse’ massamoorden en massa-executies hoorde je weinig tot niets) en hoe nu nog door schrijvers verzet tegen het fascisme zou worden gepleegd (waar is dan dat fascisme?). Geschiedenis is zoals het is. Belangrijk om dat vast te houden.

  Verder chapeau en doe vooral verder met het mooie programma!

  M. Tenhumberg 01-12-2008

• @M. Tenhumberg: Dank voor al uw reacties, zowel de kritische als de lovende!

  Joop Hopster 02-12-2008

• Was als bezoeker in de Amsterdamse studio om de OVT-uitzending live bij te wonen.
  Een bijzondere sfeer met bijzondere mensen en hoogst interessant om dit evenement mee te maken. Voor mij kwam het over als een warm bad !

  Georg J. Groenveld 02-12-2008

• Ik heb er naar uitgekeken.Prachtige uitzending weer veel van geleerd.
  Succes! Groeten Harry Nijhuis

  Harry Nijhuis 02-12-2008

• De opstand van Warszawa 1944, de grootste burgeropstand tijdens WO II, in Nederland een zeer onderbelicht onderwerp, des te beter én verrassender dat ‘In Europa’ aandacht heeft besteed aan de opstand. Het is een onderwerp dat moeilijk in een halve aflevering is samen te vatten. Naar mijn mening is dat toch aardig gelukt, omdat kort beide kanten zijn belicht. Het deed mij ook goed dat Oost-Europa deskundige Norman Davies aan het woord kwam, om zijn visie te geven. Het was een aflevering, die bevestigde wat ik al wist. De opstand van Warszawa 1944 is een stuk onthutsende geschiedenis, dat lang verborgen is gehouden, maar gelukkig uiteindelijk naar boven is komen drijven, nu ook mede dankzij ‘In Europa’. Een compliment dat jullie aandacht aan deze episode hebben besteed, ondanks dat niet dieper is ingegaan op het niet-ingrijpen van de SU en het achterblijven van de steun van Groot-Brittannië en de V.S. Verplichte kost voor geschiedenislessen.

  Koos Reitsma 02-12-2008

• Enige achtergrondinfo:

  Het klopt dat de SU-troepen medio januari 1945 Warszawa ‘bevrijden’. Maar het klopt ook dat de burgeropstand van 1 augustus tot en met 2 oktober duurde, waarna de Nazi’s vervolgens twee maanden de tijd kregen om de stad compleet te vernietigen. In cijfers uitgedrukt: het centrum was voor bijna 100% vernietigd, over de gehele stad genomen bedroeg ongeveer 84%. Alle bruggen waren vernietigd, ongeveer 85% van de tramlijnen en 90% van de fabrieken. Warszawa had aan het begin van de oorlog ongeveer 1,3 miljoen inwoners, naar schatting 650.000 inwoners zijn omgekomen. In maart 1945 bedroeg het aantal inwoners ongeveer 240.000.

  Het kan zijn dat Norman Davies meer op de hand van de Polen zit. Maar hij heeft recht van spreken, aangezien hij diepgaand onderzoek heeft gedaan naar de opstand. Zijn bevindingen heeft hij vastgelegd in het boek “Rising ’44, the Battle for Warsaw”, hetgeen nu al als standaardwerk van de opstand wordt beschouwd. Het hoe, wat, waar en waarom, inclusief het politiek spel komt nadrukkelijk aan bod in dit boek, dus ook de uitleg waarom de SU niet meehielp en de niet altijd positieve rol van Groot-Brittannië en de V.S.

  De opstand van Warszawa is decennia lang officieel genegeerd. Alle leiders van de opstandelingen werden opgespoord en door de stalinisten berecht als landverraders. Het politieke SU-standpunt was dat nooit een opstand had plaatsgevonden. Herdenkingen mochten niet plaatsvinden, monumenten mochten niet worden opgericht.

  Koos Reitsma 02-12-2008

• In de eerste serie maakte men terecht brandhout van wat meewarig fellow-travelers werden genoemd, de kritieklozevolgelingen van Stalin & Co. Goed zo. Maar kan men dan misschien ook eens de even kritiekloze volgelingen van de andere kant eens onder vuur nemen. Zwegen de fellow-travelers over de misdaden en fouten van Stalin (of Mao) dan zweeg de andere kant evenzeer over de fouten van hun heersers. Toen de bevolking in de koloniale wereld in 1944 en daarna tegen hun bezetters in opstand kwam dan werd dat door de Britten, Nederlanders en Fransen hondsbrutaal de kop ingedrukt. Wat vele honderdduizenden mensenlevens koste. Geen kat die er over schreef en als dat dan toch gebeurde dan kregen we het verhaal over de goede blanke versus die perfide Indonesiërs, Algerijnen, Syriërs of Vietnamezen. Ook dat is gebeurd. Ik zie trouwens dat men in deze serie al te gemakkelijk de Britse versie van de feiten voor waar aanneemt. Waar bleef de Russische woordvoerder en versie? Het is hier teveel het goede England versus die smerige Stalin. Alsof Churchil minder bloed aan zijn handen had dan Stalin. Herinner Zuid-Afrika of Galipoli. Het is het verhaaltje dat de BBC nu geeft in de serie over Stalin. WWII was een strijd om de macht over de wereld, niets meer, niets minder. Na WWII werden Nederland en België toch vazalstaten van de VS. Waarom koopt Den Haag anders die JSF of stuurt het troepen naar Irak? Waarom anders stelt België de Antwerpse haven ter beschikking van een oorlog tegen Irak? Een gruwelijk bloedbad waar beiden medeplichtig aan zijn. En wat betreft Warschau stelt zich de vraag of de Russen zomaar van de ene dag op de andere de rivier Vistula konden oversteken. Het koste hen daarna nog heel veel moeite en massa’s doden om het te doen. Blijkbaar echter wilden bepaalde Polen om politieke reden Warschau zelf bevrijden om dan politiek sterker te staan tegen Stalin. Begrijpelijk, maar zeer avonturistisch. In die zin kan ik die ene Poolse oud-strijder begrijpen: men offerde omwille van zuiver politieke reden tienduizenden mensenlevens op zonder dat men enige kans op slagen had. Het probleem voor de serie en de geschiedsschrijving van WWII in het algemeen is dat vele Britse oorlogsarchieven nog steeds gesloten zijn en men voorveel feiten dus nog erg in het duister tast. Wat aantoont dat de Britten ook nu nog veel willen verborgen houden. Wat veel zegt maar wat men hier niet vermelde. Een toch belangrijk verzwegen feit.

  Willy Van Damme 02-12-2008

• Eindelijk wordt er iets over de opstand van Warschau 44 gezegd en de afspraken die tot de naoorlogse verdelingen hebben geleid.

  Cyprian 02-12-2008

• Voor sommigen op deze site lijkt het verhaal over de opstand in Warschau van 1944 iets nieuws of weinig gekend. In de klassieke Westerse geschiedenisboeken is deze opstand echter veel uitvoeriger beschreven dan veel andere belangrijke gebeurtenissen uit WWII in Oost-Europa. Wie weet bijvoorbeeld veel over de jarenlange Duitse/Finse omsingeling en extreme uithongering van Leningrad/St. Petersburg? Wie weet iets af van de militair erg belangrijke tankslag tussen Japan en de Sovjetunie in de aanloop naar WWII aan de grens met Mongolië? Wie weet iets van de tienduizenden doden die de Fransen in 1945 maakten toen in Noord-Afrika en de Arabische wereld opstanden uitbraakten tegen de Franse bezetters?

  Willy Van Damme, Dendermonde 03-12-2008

• Mooie uitzending, opvallend wel dat Norman Davies (bekend staand als Poolsgezind) als deskundige werd opgetrommeld. Leuke anecdote over de Amerikaanse Jeep in Praag Mijn enige kanttekening is de teneur van de aflevering dat in Warschau de opstandelingen naief waren om te denken dat ze hulp zouden krijgen: Generaal “Bor” Komorowski en de Poolse regering in ballingschap twijfelden heel lang of de opstand wel door moest gaan, o.a. omdat ze lang niet zeker waren of Churchill kon helpen en dat Stalin wilde helpen.

  Patryk Minkiewicz 03-12-2008

• Een jaar of zo geleden zag ik een BBC-dokumentaire over de opstand van Warschau in 1944.Men toonde beelden van Duitse officieren die wapens uitdeelden aan Poolse opstandelingen (!) in de laatste maanden van het beleg.Zijn dit soms vervalste beelden?Het schijnt erop te wijzen dat niet alle Polen zo enthousiast waren over hun nakende “bevrijding” door de Russen.
  Wist de Poolse bevolking ook al over de slachtingen die de Bolchevieken hadden aangericht in Katyn en elders (slachtingen van Poolse intellectuelenen officieren, ongeveer 20 000).De Poolse “bevrijders” die men in het programma aanhet woord lieten hadden de oorlog in de S.U. doorgebracht, het waren dus communisten.Hoeveel aanhang hadden die werkelijk onder de Poolse bevolking?Polen was altijd al Rusland’s erfvijand cfr; de geschiedenis.Dat men nu nog zoals men in het programma toont de “bevrijding” van Warschau viert zoals men toont in het programma durf ik te betwijfelen.Het programma is duidelijk “gekleurd”, meer nog door de “weglatingen” dan door wat er gezegd wordt.Dit is de ergste soort van geschiedenisvervalsing.Een objectieve weergave van de feiten is helaas nog niet voor onze generatie weggelegd.

  Cecilia 03-12-2008

• @Cecilia: Waar Duitsers wapens uitdeelden aan Poolse opstandelingen was volgens mij tijdens de Opstand van Wilno (vond eerder plaats). Uiteraard wisten veel Polen wat een Sovjet “bevrijding” inhield: in het oosten van Polen hadden ze in 1939-1940 al gemerkt wat een Sovjet-bezetting betekende. Nochtans waren veruit de meeste Polen blij dat gehate Duitse bezetter verdreven was, al was dat helaas wel door het Rode Leger..ze waren liever bevrijd door de Amerikanen, Canadezen, Engelsen of Generaal Maczek, Generaal Anders of Generaal Sosabowski

  Patryk Minkiewicz 03-12-2008

• In een BBC-dokumentaire over de Poolse opstand in Warschau in 1944 werd getoond hoe in de laatste maanden voor de val Duitse officieren wapens uitdeelden aan Poolse opstandelingen (zijn ie films vervalsingen?).Blijkbaar waren niet alle Polen zo enthousiast over de nakende “bevrijding” door de Russen.Wat wist de Poolse bevolking over de sclachtpartijen door de Bolshevieken in Katyn en elders (20000 Poolse officieren en intellectuelen vermoord door Stalin).Men laat in “In Europa” een Poolse “verzetstrijder” aan het woord die de oorlog doorbracht in de S.U.Het was dus een communist.Maar hoeveel Polen waren het communisme goedgezind?Polen en Russen waren aarstvijanden-cfr.de geschiedenis.Deze aflevering is zeer “gekleurd”.Weglatingen komen vaak neer op gesxchiedenisvervalsing;

  Cecilia 03-12-2008

• een geweldige site, ik zal hier vaak naar kijken.

  tvandelest 03-12-2008

• @Cecilia: je herhaalt nu gewoon wat je 1 bericht eerder ook zei. Als je me de titel van de BBC-documentaire kan geven: ik zal het met veel interesse bekijken. Ja, veel Polen hadden een hekel aan de Sovjets (waaronder mijn familie) en terecht. De Duitsers hadden die haat al veel eerder kunnen gebruiken in hun strijd tegen Stalin. Waarom deden ze dat niet? Zoals bij Slowakije, Hongarije en Roemenie, die wél als nazi-bondgenoten tegen de Sovjetunie vochten. Polen en Tsjechië kozen ervoor om géén partij te kiezen tussen twee afschuwelijke dictaturen, heel nobel maar wél met tragische gevolgen voor beide landen.

  uw naam 03-12-2008

• In de aflevering zag ik een soort kaart met een groot aantal steden met een ster die waarschijnlijk gebombardeerd zijn. Waren dit al de steden die volgens de methode van vooral burgerslachtoffers maken zijn gebombardeerd. Want in de aflevering hoorde ik ook een commentaar waar alleen Hamburg en Dresden worden genoemd. Mij is het niet helemaal duidelijk geworden welke steden het waren en waarom niet Berlijn.

  Anoniem 07-12-2008

• @Anoniem: Tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn er bijzonder veel Duitse steden gebombardeerd. Op de kaart staat een aantal van de bekendste gebombardeerde steden aangegeven met een vlammetje, om een impressie te geven.

  Webredactie 08-12-2008

• Wie op die warme dinsdag, die 14e mei 1940, zag, hoe zingende soldaten “Denn wir fahren” in tegengestelde richting op de ’s Gravendijkwal werden gepasseerd door intens droevige mannen, vrouwen en kinderen met koffers, zakken en kinderwagens, die weet wat oorlog is, wat vernedering is. Deze wetenschap is voorbehouden aan de slachtoffers.
  Wie mensen op straat zag neervallen, omdat ze uitgehongerd waren en even later jonge soldaten, dreigend met geweren, met brood, vlees en ander voedsel zag sjouwen, die weet wat oorlog, wat vernedering is. Wie praat er dan over de vernietiging van Dresden? Dat was toen toch helemaal niet aan de orde. Had men toen de Heimat ontzien, dan was u nu dit briefje bespaard.

  A.J. Deckers 09-12-2008

• Ik was bijna 16 jaar toen de oorlog was afgelopen. Een van de zaken die mij tot nu toe hebben beziggehouden was de strijd in Warschau in 1944. Ik heb er nooit duidelijkheid overgekregen. Ook nu niet , hoewel ik de uitzending alles de moeite waard vond. Ik stuurde de redactie een tweetal foto’s op over die opstand. Op de ene werd getoond hoe de beide bevelhebbers (SS generaal Bach-Zelevski en generaal Bor Komorovski) na afloop elkaar de hand gaven(gepubliceerd in het boek “” Illustrierte Geschichte des Widerstandes in Deutschland und Europa 1933 - 1945 van Kurt Zentner en op de andere een bezoek van de SS bevelhebber generaal Bach-Zelevski aan gewonde opstandelingen (uit “De Waffen SS” van John Keegan).
  I.v.m. rechten konden de foto’niet gepubliceerd worden op de side.

  J. Noort

  J. Noort 12-12-2008

• @ J. Noort: Norman Davies heeft een paar jaar geleden een boek geschreven over de opstand. De titel van het boek is “Rising ‘44″ en is ook in het Nederlands verschenen. Critici beschouwen dit boek nu al hét leidraadboek over de opstand. Ik vind het zelf een veer verhelderend boek, groot pluspunt is ook dat Davies niet alleen de strijd beschrijft, maar ook een omschrijving van de politiek erachter.

  Koos Reitsma 21-12-2008

• Koos Reitsma,

  Hartelijk dank voor de tip. Sorry, dat ik zo laat mee kom.

  J. Noort

  J. Noort 26-12-2008

Reageer!