Wij moeten een taal vinden waarin mensen zich kunnen herkennen, omdat het uiteindelijk altijd hun eigen zaak is hoe zij erover denken. Er is een taalgebruik ontstaan waarin aan het geweten wordt voorgeschreven hoe het aan Auschwitz moet denken. En dat is een ondraaglijk voorschrift. Ik wil mij niet laten voorschrijven hoe ik mij dingen moet herinneren.
Aan het woord is Martin Walser in gesprek met Ignatz Bubis over hun verschillende visies op het herdenken van het Duits verleden. Met het oog op de afgelopen uitzending en de reacties daarop leek het me zinvol het interview tussen deze twee hier nog eens te plaatsen.
Het debat tussen Martin Walser, die wil dat Auschwitz niet meer als morele knuppel wordt gebruikt, en Ignatz Bubis, de zich als voorzitter van de joodse gemeenschap in Duitsland verzet tegen Walsers opvattingen, bereikte vorige week een hoogtepunt, toen beiden probeerden hun meningsgeschil bij te leggen. Hieronder een ingekorte versie van hun gesprek, dat werd georganiseerd door de Frankfurter Allgemeine Zeitung:
Ignatz Bubis: U sprak over de instrumentalisering van Auschwitz, het gebruik van Auschwitz als werktuig. Wij voeren de laatste maanden een debat over schadevergoedingskwesties. Het gebruik van Auschwitz voor ‘actuele doeleinden’, dat wil zeggen in het licht van de recente ontwikkelingen inzake schadevergoeding, dwangarbeid, onteigening van de bezittingen van joden - dat heeft u bedoeld. Ik wil ook meteen zeggen: het gebruik van het begrip ‘knuppel’ in verband met Auschwitz is voor mij ontstellend. U heeft gezegd: “Auschwitz wordt gebruikt als morele knuppel.’ Voor mij is moraal nooit verbonden met het woord knuppel.
Ik heb altijd gezegd dat wanneer Deckert, Frey, Schonhuber [vertegenwoordigers van extreem-rechts in Duitsland, red.] en hoe ze allemaal verder mogen heten, zoiets zeggen, dan interesseert dat geen mens, dan heeft dat geen gevolgen. Wanneer Martin Walser zoiets zegt, dan heeft dat een heel andere uitwerking. Maar ik heb nooit ofte nimmer willen zeggen - en dat heb ik nooit gezegd - dat Walser, Deckert en Frey een pot nat zijn.
Martin Walser: Wat het spraakgebruik van Frey, Deckert en Schonhuber en mijn spraakgebruik betreft, daarover moeten wij het straks misschien nog hebben. Maar nu eerst de kwesties van het ‘wegkijken’ en het ‘beschuldigd worden’. U brengt daar twee uitspraken en thema’s samen, die bij mij zo niet bij elkaar staan. Bij mij staat: “Ik heb het nooit voor mogelijk gehouden, niet aan de kant te staan van de beschuldigden.’ Dat is een ding. Het ‘wegkijken’ stond in een heel ander verband. Ik heb minstens twintig keer de blik afgewend wanneer de televisie scenes uit concentratiekampen liet zien. Waarom? Omdat ik ze niet verdragen kan, het is mij fysiek en psychisch onmogelijk om daarnaar te kijken. Daaruit heb ik geconcludeerd dat die scenes misschien wat mij betreft te vaak getoond worden. Maar ik heb niemand gezegd dat hij dat net zo moest ervaren als ik.
U heeft gezegd: Walser wil een streep zetten onder de aandacht voor het Duitse verleden. Dat vond ik grievend. Ik heb mij misschien wel meer dan enige andere auteur van mijn generatie onophoudelijk en grondig met deze kwestie beziggehouden. Wanneer ik een toespraak moet houden, zoals in oktober bij de ontvangst van de Vredesprijs, dan begin ik aan een zelfonderzoek. Dat duurt weken, totdat ik weet wat voor mij op dit moment het belangrijkst is. Ik heb de uitkomst van die zoektocht openbaar gemaakt met het taalgebruik van een schrijver die aan zelfonderzoek doet.
Bubis: Als ik zo vrij mag zijn, wil ik tussendoor opmerken dat ik een essay van u uit 1978 heb, waarin u heeft gezegd dat wij ons niet aan nationale kwesties kunnen wijden, zolang wij Auschwitz niet verdringen.
Walser: Wat er stond was: als het ons zou - let wel: zou - lukken Auschwitz te verwerken, dan zouden wij ons weer met andere nationale kwesties kunnen bezighouden. Ik heb drie voorbeelden genoemd waarin Auschwitz als werktuig is gebruikt. Toen Duitsland nog in tweeën gedeeld was, werd gezegd: deze tweedeling is logisch, want zij is te wijten aan Auschwitz. Het tweede voorbeeld was toen iemand kritiek leverde op de wijze waarop de hereniging werd gerealiseerd, en zei dat wij daarmee onontkoombaar op een nieuw Auschwitz aanstuurden. Het derde geval deed zich voor in de literatuurkritiek, toen iemand een roman afkraakte omdat Auschwitz er niet in voorkwam, en toen nog verder ging en zei dat al in mijn roman Ehen in Philippsburg niemand bij de Hitler-Jugend was en niemand bij de Bund Deutscher Mädel.
Er bestaat een ingeslapen routineus taalgebruik voor dit moeilijkste probleem uit onze geschiedenis. Dat taalgebruik is helemaal vanzelf overgegaan op, zeg maar, politici. En daarbij is, ongeacht of iemand nu van de ene partij is of van de andere, iets routinematigs ontstaan waardoor mensen niet meer het gevoel hebben dat namens hen gesproken wordt. Ik heb dat een ‘lippengebed’ genoemd. En ik heb gezegd dat de manier waarop mensen aan Auschwitz denken, een zaak is van het persoonlijke geweten.
Wij moeten een taal vinden waarin mensen zich kunnen herkennen, omdat het uiteindelijk altijd hun eigen zaak is hoe zij erover denken. Er is een taalgebruik ontstaan waarin aan het geweten wordt voorgeschreven hoe het aan Auschwitz moet denken. En dat is een ondraaglijk voorschrift. Ik wil mij niet laten voorschrijven hoe ik mij dingen moet herinneren. Ik heb misschien te weinig duidelijk gemaakt dat de herinnering in het openbaar levend moet worden gehouden. Maar hoe iemand daar persoonlijk mee omgaat, moet hij zelf kunnen uitmaken.
Bubis: Ik dwing niemand om op een bepaalde manier te denken. Maar ik moet de mogelijkheid hebben om op bijvoorbeeld 9 november [herdenking van de Kristallnacht, red.] of op de Holocaust-herdenkingsdag mijn gevoelens te uiten.
Walser: Die heeft u.
Bubis: En ik wil geen slecht geweten hebben, daar komt het op neer.
Walser: Wacht even, moet ik een slecht geweten hebben?
Bubis: Nee, maar ik moet de geschiedenis kennen. Daar draait het om.
Walser: Weet u wat u een keer heeft gezegd? U heeft gezegd: Walser wil zijn zielenrust hebben. Als zijn voorouders ervoor hadden gezorgd dat de joden niet werden afgemaakt, dan had hij zijn zielenrust gehad. Ik wil mijn zielenrust, en hoe ik hem krijg, dat ligt in mij, dat ligt aan de manier waarop ik met mijn geweten omga. En daarover laat ik mij door niemand, ook niet door u, iets voorschrijven. Mijn geweten blijft mijn geweten.
Bubis: Maar de meesten willen dat ik hun hun zielenrust verschaf.
Walser: Ik kan onderscheid maken tussen de brieven die aan mij geschreven worden. Ik kan brieven uit elkaar houden die voor mijn part uit het kamp…
Bubis: De anderen hebben toch aan mij geschreven.
Walser: Nee, wacht even. Ik kan wel zien of een briefschrijver om zo te zeggen behoort tot de droesem van aartsconservatieven die je in iedere Europese samenleving nu eenmaal hebt. Over die mensen heb ik het niet. Het merendeel van de brieven die ik gekregen heb is aangrijpend, die heb ik zorgvuldig bestudeerd. Natuurlijk, als zelfs Ignatz Bubis mijn taalgebruik - en nu komen wij aan het taalgebruik - als ongeoorloofd beschouwt, omdat hij het als rechts-extremistisch beschouwt…
Bubis: Nee.
Walser: Jawel, u heeft toch in het begin al gezegd…
Bubis: Nee, ik heb niet gezegd dat ik u als een rechts-extremist beschouw. Dat heb ik toch meteen aan het begin duidelijk gemaakt. Maar het zijn niet alleen de rechts-extremisten die zich nu op u beroepen. U hoeft alleen maar de rechts-extremistische pers te lezen, of de half-rechts-extremistische. Neem bijvoorbeeld de Junge Freiheit, die heeft nu als thema: Walser heeft het ook al gezegd. En vooral: het werd tijd dat de duizend mensen die u geschreven hebben, u voor het merendeel zo begrepen hebben, zoals u zegt. Ik beweer, en ik doe dat op goede gronden, dat tienduizenden het anders begrepen hebben en voor zichzelf de bevrijdende uitwerking opeisen, onder verwijzing naar de heer Walser, misschien omdat zij hem verkeerd begrepen hebben, maar Walser heeft die poort voor hen opengezet.
Bubis: Maar nu zeg ik, nu het bijvoorbeeld de Deutsche Volksunion (DVU) in Sachsen-Anhalt gelukt is om in een deelstaat met 1,5 procent buitenlanders en 22 procent werklozen de mensen wijs te maken dat ze op de DVU moeten stemmen omdat die 1,5 procent buitenlanders - dat van die 1,5 procent hebben zij natuurlijk niet gezegd - hun arbeidsplaatsen en hun woningen afpakken, er inderdaad toe leidt dat 12,9 procent DVU stemt. Dan kan ik toch mijn mond niet houden.
Walser: En dat zijn volgens u geen proteststemmers?
Bubis: Dat is te goedkoop, te simpel.
Walser: En die werkloosheid is niet de hoofdoorzaak van die verkiezingsuitslag? In bijvoorbeeld Frankrijk, Italië en de Verenigde Staten doen zich voortdurend sociale conflicten voor die uit dergelijke oorzaken voortkomen. En die zijn net zo schrijnend als hier. En alleen hier worden ze herleid tot het nazisme. Dat kunnen de mensen niet meer verdragen, en dat willen zij niet telkens weer horen, en daar hebben zij recht op, want met dat spookbeeld hebben zij niets meer te maken. Wij hebben problemen van nu, en die moeten in de taal van nu worden uitgedrukt. Dat is onze verantwoordelijkheid.
Bubis: Wat u mij nu verwijt, dat laat ik me niet zeggen, want tot die groep heb ik nooit behoord, integendeel. Ik zeg altijd weer dat het verkeerd is om te beweren dat, omdat in 1933 de hoge werkloosheid tot het nationaal-socialisme heeft geleid, het daarom nu weer zover zou kunnen komen.
Walser: Ook mensen die zich niet tot u wenden hebben een geweten en willen met hun geweten in het reine komen, en zich niet laten voorschrijven in welk taalgebruik zij met het Duitse verleden moeten omgaan. Daar gaat het om. Als de heer Bubis mij voorschrijft, dat ik niet ’schande’ mag zeggen, maar dat ik ‘misdaad’ moet zeggen, dan zie ik dat als een voorschrift. Dan wilt u mij zeggen, hoe ik met mijn geweten moet omgaan. En daar verzet ik mij tegen. Ik laat mij dat niet afnemen dat ik ’schande’ zeg. U kunt van ‘misdaad’ spreken, en daarbij bedenkt u niet eens dat schande werkelijk van niets anders spreekt dan van misdaden.
Bubis: Elie Wiesel heeft aan u geschreven: “U klaagt ook de mensen aan die Auschwitz gebruiken om te intimideren. Wie bedoelt u? Politici in Duitsland, overlevenden elders? Begrijpt u niet dat u een deur hebt geopend, waardoor anderen kunnen binnendringen, die volstrekt andere politieke bedoelingen hebben, die op een heel andere manier gevaarlijk zijn?’ Daar gaat het toch om.
Walser: Als wij slechts mogen zeggen wat niet kan worden misbruikt, dan laten wij bepaalde onderwerpen over aan de mensen die er alleen maar misbruik van willen maken. Ik geef daarvan een voorbeeld. Toen ik - en dat is al jaren geleden -slechts opmerkte dat ik niet aan de deling van Duitsland wennen kon, was ik meteen een nationalist.
Wij hebben het thema van het gespleten Duitsland aan anderen overgelaten, aan de rechts-extremisten. De natie was voor de intellectuelen in de culturele bijlagen geen thema meer. Zelfs het woord Heimat mocht je niet meer gebruiken. En nu zegt u mij, dat ik dat niet mag zeggen, omdat het anders in de National Zeitung wordt misbruikt.
U denkt niet aan de velen die behoefte hebben aan een taal die niet voorgeschreven is. Dat is bijvoorbeeld mijn taal. De taal van de literatuur is, zoals ik heb gezegd, de enige die je niets verkopen wil.
Walser: De ambassadeur van Israel heeft mij iets geschreven dat voor mij iets van de stemming weergeeft. Ik mag u het begin voorlezen. Daar staat dat een oude les uit de Talmoed zegt: een geestelijk hoogstaand man, die op zijn kleed een vlek duldt, verdient de doodstraf. Dat is natuurlijk overdrachtelijk bedoeld, schrijft de ambassadeur, hij gebruikt de Talmoed om te benadrukken hoe noodlottig de laksheid van iemand die als voorbeeld dient, kan zijn.
Bubis: Daarmee bedoelde hij u.
Walser: Dat weet ik ook, maar wat de ambassadeur hier zegt, vind ik onbeschoft. Dat beeld van de doodstraf, dat was maar bij wijze van spreken. Maar waarom begint hij met een beeld van de doodstraf? Hij zegt natuurlijk, dat het hier om een figuurlijke uitdrukking gaat. Toch is het eerste beeld waarmee hij aankomt, dat wie een vlek op zijn kleed duldt, de doodstraf verdient. Waar is de vlek op mijn kleed? Waar is de laksheid?
Wij moeten een nieuw taalniveau ontwikkelen. Toen bondspresident Herzog in Berlijn zei dat er nog geen manier is gevonden om ons gezamenlijk te herinneren, vond ik dat schitterend. U heeft dat ook gezegd. Er zijn vieringen die zich rond de slachtoffers concentreren en vieringen die zich rond de daders concentreren, en die twee hebben amper iets met elkaar gemeen. Dat is ons thema. Wij hebben die manier van herinneren nog niet gevonden.
Bubis: Waarom heeft u dat niet gezegd? Waarom heeft u niet gezegd: ‘Wij moeten een weg vinden voor een gemeenschappelijk herinneren’. Als die zin ook nog in uw tekst had gestaan, was alles anders geweest.
Walser: Die zin heeft bondspresident Herzog bijgedragen. En wel, meneer Bubis, omdat ik mijn redevoering heb gehouden. U gelooft toch niet dat Roman Herzog deze toespraak op 9 november onder andere omstandigheden zo had kunnen houden als hij nu gedaan heeft.
Bron: NRC
Meer over ‘1942 - Duitsland’:
- Bekijk de hele uitzending ‘1942 - Duitsland’
- Lees alle weblogberichten over 1942
- Vind meer video, audio en artikelen op de In Europa Atlas: 1942
Meer over ‘1946 - Israel & Europa’:
- Bekijk de gehele uitzending op deze website
- Lees hier alle weblogberichten over de aflevering ‘1946 - Israel & Europa’
- Lees alle bijdragen op de In Europa Atlas: 1946
